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136国会 決算委員会会議録 1996年07月24日（抜粋）その１
○山下栄一君 質問に入ります前に、昨日私、委員長に御要望申し上げたことにつきまして委員長のお答えをお願いしたいと思うのでございますけれども、もうよろしいですか。
○委員長（野沢太三君） 山下委員お尋ねの問題については、六月二十日に全般的質疑第二回の日程を決める際、運輸省及び建設省からは七月二十三日の大臣日程は既に入っているとのことでありましたので、外務大臣等と同様、両大臣を除いて日程を決めたものであります。その後、両大臣ともに神奈川県内の交通事情、道路事情等を視察することが決まっていたことが後日判明いたしましたが、このような事情であれば委員御指摘のとおり国会を優先すべきものと考えますので、今後政府に対ししっかり申し入れをしたいと考えております。
以上です。
○山下栄一君 委員長から、当然の御指摘だとは思いますけれども、明確な御返事をいただきまして安心いたしました。建設大臣、そしてまた運輸大臣におかれましては、国会軽視のないように今後ともきちっと対応をお願いしたい、このように思うわけでございます。
それじゃ、質問に入らせていただきたいと思います。
まず初めに、平成六年度の会計検査院によります決算検査報告の中から質問させていただきたいと思うわけでございます。
いわゆる公共事業でございますけれども、自治体が行います公共事業、国の補助事業の対象になっている事業の中で食糧費の問題に非常に不適切な会計処理があったという指摘だと思うわけでございますけれども、この内容につきまして質問させていただきたいと思います。
昨年、市民オンブズマンの指摘によりまして、宮城県を初めとする北海道、また秋田、その他島根もございましたか、いわゆる食糧費のお役人の使い方が非常に不明朗であり、また不当な使われ方がしておるという指摘のもとに非常に社会的な関心が高まりまして、マスコミにも報道され、そして国会、なかんずくこの決算委員会でも取り上げられたわけでございます。
まず、検査院にお伺いいたしますけれども、社会的な背景もございまして、自治体の国庫補助事業、特に食糧費問題につきまして調査されたわけでございますけれども、これは私は緊急の調査で完璧な調査じゃないというふうに認識しております。選ばれた自治体も全自治体じゃなくて五つだけである。そして、省庁も農水、建設、運輸、この三つだけであったということでございますので、非常に不十分な調査であった。その三つの省庁、そして五つの府県の実態を調査すると非常に問題のある内容であったということがこの報告にあるわけでございますけれども、これは緊急で不十分な調査であったと思いますので、今後これをどのような形でフォローアップされていくのかということをまずお聞きしたいと思います。
○説明員（牛嶋博久君） お答えいたします。
食糧費の問題につきましては、先生御指摘のように、昨年、年の途中において補助事業の事務費の中の食糧費の問題が提起されまして、社会的関心も非常に高かったことから、公共事業関係の予算の大宗の八〇％を執行しています農林水産、運輸、建設の三省所管の五府県に係る食糧費について急速調査を実施いたしました。その結果、先生御指摘のように、検査報告に掲記しているところであります。
会計検査院では、前回のというか昨年の検査が三省だけであったということもありますので、ことしになりまして三省以外の他の省庁における補助事業に係る食糧費につきましても、その後の検査によってフォローアップの調査を行っております。その指摘を行っていまして、今回の指摘が農林水産、運輸、建設省だけじゃなくてほかの省庁にも十分に浸透するよう努めております。
他の都道府県の公共事業関係、三省の公共事業関係についても他の府県でも同様な効果が出るように、浸透するように検査を進めてまいりたい、そう考えております。
○山下栄一君 公共事業だけでしょうか、非公共事業も入るんでしょうか。
○説明員（牛嶋博久君） フォローアップ調査は、公共事業だけではなくて三省の非公共事業も含めて考えております。
○山下栄一君 冒頭申しましたように、これは非常に検査院としても不満足な調査であったというふうな文書もあるわけでございますので、検査院の方自身がおっしゃっておるわけでございますから、今フォローアップのお話しいただきましたように、きちっとしていただきまして御報告をまたお願いしたいと思うわけでございます。
それで、これ改善の処置の中に入っておりまして不当事項になっていないわけでございますけれども、検査院の調査によりますと、ここに書いてあるんですけれども、こういう事例があると。要するに、国庫補助を受ける自治体の方で担当の課が、該当の公共事業の食糧費じゃなくて非公共事業の方の食糧費にこのお金を流用していると。いわゆる対象となる補助事業の食糧費に計上しないで、その使った懇談会のお金を、飲み食いしたお金を、非公共事業の方の食糧費の分を公共事業の方の食糧費に充てていたとか、また担当でない別の課のところが使ったやつを該当の課の食糧費に流用していたとか、また自治体の担当の課のお役人が東京に出張して関係省庁と懇談会をした、そのときのお金にこれを使っているとか、こういうことが書いてあるわけでございます。
これはもともと自治体が組んだ公共事業に国が援助するというそういう内容の補助事業なわけですけれども、その補助金を使って東京に行って中央省庁を接待しているという、こんなことは全然目的外使用であるというふうに思うわけでございます。大変こんなことはルール違反も甚だしい、このように私は思うわけでございまして、これがなぜ不当事項に当たらなくて、そういう使った分は全然目的外使用ですから国庫に返還すべきであると思うわけでございます。
当然これは各省庁とも、建設省も運輸省もそうだと思いますけれども、補助金の交付規則を省庁で、また各局でつくっているわけでございます。そのルールにのっとって何十年と食糧費の使い方については、会議用の茶菓子に使うんだ、そのための食糧費なんだと、夜の会食のための費用じゃないということは書いてあるわけですね。
だから検査院は、各省庁がつくっている自治体に補助金を交付する規則があるわけですが、その規則が不備であった、こういうふうに考えておられるんでしょうか。
○説明員（牛嶋博久君） お答えいたします。
昨年の食糧費の問題に関する検査は、時間的、人員的な制約から、まず食糧費の使用及び経理処理の実態を解明することに主眼を置いて検査を実施いたしました。したがいまして、検査に当たりましては経理関係書類の調査を中心に行い、補助事業者における事務処理の実態を解明することに努めました。
その結果、食糧費については従来から恒常的に同様の処理が行われており、また検査を実施しました五府県以外の都道府県においても同様の事態が起こっているということが推定されましたので、不当事項として指摘するよりは不適切な事態の発生原因を早急に改め、将来に向けて改善を求めるのが適当であると判断いたしました。農林水産、運輸、建設の三省も同様な考えに立っておられまして、全国の都道府県に対し事務次官通達等を発し、全国的な改善の処置をとられているところであります。本院としては、他の省庁においても三省と同様な適切な処置がとられるよう、その対応を見守っているところであります。
通達が明確でなかったという点は指摘しております。
○山下栄一君 通達じゃなくて、だから交付規則です。既に文書で出されている法令です、省令というか……
○委員長（野沢太三君） 山下君、それ、立って言ってください。
○山下栄一君 済みません。
省令にちゃんと食糧費というのは会議用の茶菓子なんだよというふうに書いてあるわけですよ。飲み食いするためにと書いてないわけです。ルールが明確なわけやから、全然違う目的で使っているわけですから、これは明らかな不当事項であると。これは別に建設省、運輸省は問題ないと私は思うわけです。
食糧費の使い方の分類が夜の懇談会用と昼の茶菓子用と二つあってというようなこと、そんなことはもともとないわけでございまして、会議用の茶菓子のために、いろんな用地買収の交渉とかあるだろうから会議も必要やと、そのためにこれは補助金を、税金を使ってやるわけですから、そんな飲み食いのために使うことを言っていなかったからその省庁に問題があるなんというようなことは、これはおかしいと思うんですよ。ちゃんとそういうルールが書いてあるわけですから。文書があるわけですから。文書そのものに不備があるんやったらそれはあれですけれども、僕は省庁に何の問題もない、それは自治体の使い方が明らかに不当であると思うんですよ。だから、会計検査院の指摘はおかしいと思います。役所に通達でフォローせいなんというようなことは言う必要ないと思うんです。
○説明員（牛嶋博久君） 五府県の検査を実施しましたところ、補助事業の担当者は、そういう食糧費の使い方も補助事業に関係、関連していると、そのように考えられまして、そういう認識のもとに傾向的に従来からやられていました。そういう意味で、茶菓子等という定義が必ずしも明確でないということで、はっきりとその範囲を明示された方がいいということで指摘したわけでございます。
○山下栄一君 会議用の茶菓子等、「等」の中に夜の飲み食いが入っているなんというようなことを、それは入りませんよなんてわざわざ新たに通達出せなんというようなこと、これは会計検査院の指摘に基づいて通達を出しているわけですけれども、僕はそんなことなんて全然やる必要ないと。自治体の使い方自身が不当であるということはごく自然のことであると思います。これ、今度は具体的に省庁にお伺いしたいと思いますけれども。
それから、もう一つ会計検査院にお伺いいたしますけれども、この公共事業の補助金というのは要するに工事本体と事務費がある。事務費の中に食糧費があるわけですけれども、事務費というのは食糧費だけやなくて人件費、旅費とか備品購入とかいろいろある、その中に食糧費があると。だけれども、調べてみると、食糧費の使い方に問題があるだけやなくて、事務費の中には例えば備品購入とか場合によっては工事雑費なんてあるわけです。それが飲み食いに使われている可能性もあるというふうに思うわけです。
というのは、公共事業が例えば建設省の場合は五兆幾らかの補助金がある、そのうち事務費というのは千五百十二億円あると。だから、全省庁合わすと何千億という事務費があるわけです。その中に食糧費があるわけですけれども、その食糧費じゃなくて、事務費のほかの費目があるわけですけれども、今申し上げた工事雑費とか共済とか備品購入、それを飲み食いに使っていた可能性があるということはあったんでしょうか、事務費が流用されていたと。
○説明員（牛嶋博久君） 会計検査院の検査は食糧費がどのように使われたという観点から検査しております。その他の事務費については全部を見たわけではありませんけれども、ほとんど全部ではありません、食糧費を中心に検査を実施したということで、他の事務費については十分検査しておりません。
○山下栄一君 中央省庁が、実際公共事業がどのように行われる計画、そしてどのように行われたかという完了届ですか、そのときには食糧費という項目で報告しなくてよろしいよと。例えば運輸省の場合でしたら事務費としてとか、食糧費の上の項目の需用費として計上してください、結構ですよ、食糧費まで一々報告しなくてよろしいよというのがあるわけです。というふうに考えると、そういう事務費の流用というのが非常にあったのではないかと考えられるわけですね。これは今後厳しい審査、チェック体制が入ると思うわけでございますけれども。
そこで、建設省、運輸省にお伺いいたしますけれども、まず、これは検査院からの指摘がここに書いてありまして、それは五つの府県だけのことが書いてあるわけですね。ほかの都道府県もそういう可能性があると。建設省、運輸省が一生懸命予算をやりくりしながら補助事業を応援したのにこんなひどい使い方をしている、とんでもないことであるということで、私は指摘されたことは大変な不名誉なことだと思います。
五府県だけじゃなくてほかの都道府県も当然各省庁、調べられたと思うわけでございますけれども、その中で特に、私ちょっと先ほど例を出しましたけれども、建設省、運輸省におかれましても、これはもうひどい使い方をしているなと感じられた具体例がございましたら一、二挙げていただきたい。建設大臣、運輸大臣、それぞれお願いします。
○国務大臣（中尾栄一君） 全都道府県の実態調査報告を受けている限りのことを申し上げたいと思いますが、個別補助事業における事務費の支出状況につきましては、従来より交付申請あるいは事務費の使途協議、完了検査というものを通じましてその把握に努めているところでございまして、また、昨年十一月二十日に都道府県に対しまして通達を発し、実績報告書の審査等あらゆる機会をとらえて従来以上に審査資料の充実を図るとともに、審査・確認を徹底してきているところでございます。今後とも食糧費を含む事務費の支出状況を的確に把握できるように努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
特に食糧費の使途について、国庫補助事業にかかわる食糧費の使用につきましては、会計検査院による検査の結果、まず第一といたしまして、補助事業との関連性が明確でない、第二点といたしまして、経理関係書類が不備となっているなどの事態が見受けられるなどといったことが問題点として指摘されておるわけでございます。
建設省としましては、これらの問題点を踏まえて、先ほどの通達におきまして国と地方公共団体との間での補助金による会食を禁止する等、食糧費の使い方について明確化を図ったところでございまして、国民の疑惑を招くことのないよう今後とも食糧費の厳正な執行を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
以上。
○山下栄一君 ということは、具体例をちょっと言っていただきたかったんですけれども、運輸大臣、今みたいな答弁じゃなくて具体的に、いやいや不当な使われ方をした、問題だ、これはというふうな例をひとつ挙げていただけますか。具体例でよろしいです。
○説明員（土井勝二君） お答えいたします。
この食糧費につきまして、特に会計検査院の方から、いわゆる懇談会の経費につきまして、国庫補助対象である範囲を具体的に定めていなかった、あるいはそのために懇談会等にかなり使われたという御指摘を受けておりまして、その金額等も挙がっておるわけでございますが、特にこれこれこういうものがあったということについては現在手元に持っておりません。
○山下栄一君 ということは、指摘は受けたけれども余りちゃんと調べていないということですね。これは五つの府県を調べただけですから、緊急事態で急にチームをつくって検査院も去年一カ月でやっているわけですからね、五つの府県だけ。ほかのところもそういうことが考えられるわけです。大変なことだと。一生懸命各省庁の方で自治体を応援してあげているのに、そのお金でおれたちを接待したのかという、そういう使い方をしているわけですから、これはもう頭にきて当然だと思うんです。危機感が全然ないように建設大臣の御答弁をお伺いしても運輸省の官房長にお聞きしても思いました。
建設大臣は、大臣になられてこの食糧費問題につきまして、不適切な使われ方をした自治体については、これは国のお金なんだから返還を求めたいと、こういうことをおっしゃったという記事があるわけでございますけれども、今もお変わりございませんか。お変わりございませんかというか、そういう返還を求められるわけですか。
○国務大臣（中尾栄一君） それは何のことでございますか。私はそんな、言った覚えもございませんが。
○山下栄一君 建設大臣、これは新聞報道で一月十三日の新聞に、これは前の森建設大臣のとき、おととしか去年の十一月、とにかく森建設大臣のときはもうこれははっきりしないから返還要求しないと。だけれども中尾建設大臣は、これは大変大きな問題だ、自治体に返還要求したいと、こういうふうな記事が載っていましたが、そういう御記憶はないということでございますね。
ということは、返還要求はしないと、こういうことでございますか。
○説明員（小野邦久君） 多少事務的な問題もございますので私の方からお答えをさせていただきますけれども、秋田県は食糧費の国庫への返還を決めているわけでございます。検査院の方から五つの府県につきまして調査もあったわけでございます。そういう点を踏まえまして、私どもでは昨年の十一月に全都道府県あてに通達を発出いたしまして、きちっとした使途の明確化、検査の徹底、あるいは県によりましては例えば単独事業の、食糧費と申しますか、あるいは……
○山下栄一君 そこまではよろしい。返還要求をやるかやらないかだけ。時間がないので。
○説明員（小野邦久君） はい、ちょっと前提もございますので。
そういうものを一緒にしている例もございますので、そういう不適正な使用というものが認められるというようなことになれば、それは返還を命じていくということになるわけでございますが、現在は、果たしてそういう不適正使用が私どもの所管事業の中であったかどうかということを調べていただくように指示をいたしておりまして、その結果によりたい、こういうふうに思っております。
○山下栄一君 今の答弁の担当の方に聞きます。
書いてあるんですよ、ここに。要するに、今お答えになったのは建設省でしたね、建設省と懇談を行っていたり、国庫補助事業の執行課が上京して、自治体の執行課ですわ、関係省庁いわゆる建設省と懇談会を行っていた例が二千八百七十七万円あると、こう書いてあるんですよ。具体的に書いてあるわけです。これ、おかしいことはないんですか。
○説明員（小野邦久君） これは、具体的に当該県が補助事業の執行をする場合に、どういうふうに事務費を使ってこられたのか。それは具体的に支出の明細の調書等もあることが多いと思うんでございますけれども、必ずしもその辺の資料がはっきりしていないということもあるわけでございます。具体的に、そういう都道府県の調査結果によって対応していきたいと、こういうふうに思っておりまして、例えば今の御指摘のような幾つかの懇談会があったという事例を指摘しておられるわけでございますけれども、私どもでそういうような具体的なケースというものも十分把握をできておりませんで、専ら事業……
○山下栄一君 わかりました。いいですか。時間がなくなっちゃう。
これ建設省に対する指摘ですよ。今申し上げた、東京へ行って補助金を使って東京のお役所と懇談していた、飲み食いに使っていたと書いてあるわけです。これは根拠があってちゃんと具体的に一つ一つの帳簿を調べて出てきたやつやからね。今何をおっしゃっているんですか。信じられぬ御答弁でございます。
それで、財政削減で今シーリングの問題を必死になってやっておられるんでしょう。こんなひどい使い方をされていて、自治体から国庫の方に返還すべきですよ、これは。どう思いますか、建設大臣。どうでしょうか、返還は必要ありませんか、これ。これは大臣が答える問題ですよ。もう時間ないんです。
○国務大臣（中尾栄一君） 返還すべきというのはどういうことなんですか。
○山下栄一君 使われ方がひどい。全然目的外の使われ方がされているわけです。返還を求めるべきであると思いませんか。
○国務大臣（中尾栄一君） 私は前の建設大臣の森君からもそんなことは聞いたこともありませんし、また継承もされておりません。私はたった今聞いたわけでございますから、返還すべきかどうかなんてことをこの場でもって私が云々言うべきことではなかろうと思います。
○山下栄一君 じゃ、こういう今申し上げたような使われ方をしていても仕方がないと、こういう御認識でしょうか。建設省が先ほど一生懸命説明していますよ。自治体の事業を応援するために補助金を出しているわけです。その補助金で中央省庁、建設省の役人を、東京に担当の人が来たときに接待していたというんです。そんな補助金の使い方、ひどいでしょう。
○国務大臣（中尾栄一君） 私は、事務費の中において、当然のことながら、時によくあります用地買収やその他の問題などでいろいろと話し合いをする、そういうことにおいて必要経費のものは、何もこれを使っていくということに決して忠告すべきものでもなければ、多く必要以上なものを使えということはあえて言うことはございませんが、全然使わないで全部すべてをやれというような下命もしたこともございませんし、またその必要もなかろうと思っております。
しかし、当然のこと、必要であるということにおいては認めますけれども、これはオーバーなことであるということは絶対に認めません。
○山下栄一君 運輸大臣、先ほど言っていることだけれども、地方の役人が上京して運輸省の役人をいろいろ接待した。そのお金を補助金からの食糧費から使っていたというんですよ。おかしいと思いませんか。おかしいと言っているんです。
○国務大臣（亀井善之君） 補助金は、当該補助金の本来の目的に従って厳正に執行されるべきものと私は考えております。したがって、補助金の不正な支出の事実が明らかになった場合には、補助金適正化法の規定に基づきその返還が求められるのは当然であると、このように考えます。
○山下栄一君 返還を求めるべきだと、今抽象的におっしゃいましたけれども。だから、建設大臣、改善措置も全然信用できなくなりましたよ、私。
これは要するに、懇談会というのは会食用の懇談会、飲み食いということですけれども、これはもう原則として廃止すると、こう言っているんです。そして、これからは食糧費の使い方について建設省みずから審査・確認の徹底を図る体制をつくる、こういう改善措置を通達で出しているわけです、全自治体に。その関係の帳簿もちゃんと残しておきなさいと指摘しているんですけれども、これは本当にやる気があるのかなという疑問を今感じた次第でございます。
ちょっと時間がなくなって、別の問題に移らさせていただきます。
