151国会 農林水産委員会会議録 2001年06月21日
○山下栄一君 初めに、林業基本法一部改正という形で、中身は森林・林業基本法という名前に変えるというこの法律の提案の仕方ですけれども、名前も理念も目的も新しく見直す、新しい理念ということでやらないと、先ほどもお話がありましたように、就業者ももうほとんどいらっしゃらない、七万人ですか、高齢者だというお話を聞きました。林業基本法の一部改正という、そういうわかりにくいことを言うから、国民が協力しようとか理解しようということになっていかない。もっとわかりやすい、新しい観点に立った、森林をどう育てていくか、その中にはもちろん木材生産という役割もあるけれどもという、そういうとらえ方をしないと非常にわかりにくい法律の提案の仕方だというふうに感じるんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君） 余り役人的な答弁をするとよろしくないなと思いつつも申し上げますのは、御指摘のとおり、今回の改正は、林政の基本方針というものを、林産物の供給に主眼を置いたものから、森林の有する多面的機能の発揮というところに転換をするという意味において大変大きな改正である、転換であるということはもう御指摘のとおりであります。
ただ、法改正形式として、いわゆる林業の健全な発展というか、そういう部分については一つの主要な課題として引き続き掲げられるということと、その他いろいろ審議会の話等も含めまして、従前を引き継いで規定される事項もあるということから、新法の制定ではなく一部改正方式というものをとったということでございまして、これは、ただ淡々とそういうことであったということで、それ以上理由を申し上げる余地もございませんが、そういう単なる法技術的な形で一部改正ということでお願いをしておるということでございます。
○山下栄一君 淡々と技術的にやるという、そういう発想そのものがもう根本的におかしいなというふうに私は思いますけれども。
ちょっとこれは通告していませんけれども、基本的な話なんだけれども、持続可能な森林経営という言い方、読んでいましていろいろ出てくるんですけれども、森林経営というのは一体何なんだ、林産業というか、そういう木材を生産し供給するというなりわいということじゃないのじゃないのかなと。持続可能な森林経営という言葉が、ちょっと新しい発想でそういう言い方をされているんでしょうけれども、森林経営というのは一体何なんだということなんです。
例えば林業就業人口、平成十一年七万人という数字をいただいているんですけれども、総就業人口に占める林業割合〇・一一％と。日本国土は六割か七割ですか、木に覆われておる。そこで働いている人は七万人だと。持続可能な森林経営というようなことは、だれが経営しているんだというふうなことを考えましたら、林業というのはもうほとんどないに等しいというようなことになっていくのではないか。七万人で全国土の半分以上を経営しているという。
この森林経営という考え方は、今までの林業というあり方とちょっと根本的に発想を変えないといかぬのではないかという感覚的なものがあるんですけれども、こういうことはいろいろ議論されているんでしょうけれども、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中須勇雄君） 確かに、持続的な森林経営というような言い方をする場合の森林経営というのは、ちょっと私も正確に覚えておりませんが、多分英語で言えばフォレストマネジメントという意味での経営でございまして、いわゆる林業経営というふうに使うような経営体をあらわす経営ではなくて、森林というものをどう管理し扱っていくかという、もっと広い概念として持続的森林経営という言葉をある種の訳語として使っている、こういうことでありまして、そこは先生御指摘のとおり、旧来の意味での、普通我々はそういう場合には林業経営というように呼んでいるわけでありますが、それとは違う概念で用いている、御指摘のとおりでございます。
○山下栄一君 今おっしゃったような考え方で、そこで働く人、林業でない部分で働く人もおるんだと。それは今マネジメントとおっしゃったけれども、森林経営でも森林管理、だから森林管理署という名前に変えたのかと思うんですけれども、そういうことが非常に基本的な問題としてあるのではないかと思うんです。
先ほどから、国民全体で支えるとか、みんなで育てていくというふうなことをおっしゃっているわけですし、そういう考え方は何となくわかるんですけれども、国民全体で支えるということは、もちろんボランティア的にも森林を守っていこうという、森林整備も森林ボランティアの方にもかかわってということもあるんでしょうけれども、国民で支えるということは、国民の税金を使って森林を守っていくんだという考え方になっていくと思うんです。
具体的に、これは例えば税の集め方、使い方、先ほども目的税の話も出ておりましたが、それも含めて、森林の役割が、大きく機能が見直されている、林業生産という役割が極めて小さくなっている状況の中で税をどう使っていくか、どう集めてどうそれを投入していくのかということについて、今まではどういう基本方針だったのか。今度の新しい基本法ではそれがどう変わっていくのかということが本当に見えにくいなと。何となく旧来のやり方でやりながら、言っていることは非常に新しいことを言っているんだけれども、税金の使い方は余り変わっていないように感じるんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君） 森林整備のためのコストというか、必要な経費をどのように負担していくかということに関しましては、昭和六十一年、六十二年に、御承知のとおり、水源税、名前はいろいろございましたけれども、あのときにさまざまな議論がございました。そういう中で、あの当時の整理としては、森林がさまざまな機能、そのときは水源涵養という意味で大変大きな機能を果たしている。それを税金で支えるとすれば、一体だれがどういう税金で支えればいいかという議論が行われたわけでございますが、幅広く一般的に国民から徴収されている税金を森林整備に充てるべきであるというのがその当時における基本的な答えだったというふうに私どもは承知をしております。
ただ、今その状況が続いているかどうかというのはまた別でありまして、さまざまな議論がまた現在起きている、こういうことだろうと思います。現在におきましても、森林なり林業から得られる税というのはごくわずかでありまして、やはりかなり多くの部分が国民の税金から森林整備という形で投入されている、こういう基本的な構図はあるわけであります。ただ、今、日本の森林が置かれている状況なりから見て、今の投入で十分なのかどうか、さらにもっと森林整備のために行うべきことがあるのではないか。もしそうだとすれば、それにはどういうような財源を充てるべきなのか、こういうような議論がこれから行われていく、我々もそういう議論に参加をしていかなければならない、そういうふうな気持ちでいるということであります。
それからもう一つ、先生からお話しございましたのでつけ加えますが、ボランティア等の活動によって森林の整備をしていく、これも大変有効なやり方だろうと思っております。というのは、もちろんボランティアというのはさまざまな制約がございますから、いつもいつも働けるわけではありません。一年に数回ボランティアで働くとかいうことが通例だと思います。ただ、そういう活動を通じて、実際に森林整備に役立つことをしていただけるということと同時に、森林整備の重要さなりあるいはその困難さというんでしょうか、そういうものを体験していただくことを通じて、先ほど申しました国民全体として森林の整備をどう負担して進めていくのか、そういう議論の一助にもなる、そういうような意味でも大変重要なことだと思っておりまして、ボランティアによる森林整備ということについても、私ども、これから先の重要な課題として取り組んでいきたいと思っております。
○山下栄一君 税を集めるお話として、だれから集めるんだ、広く国民からと。国民全部で支えていこうというのだったら、国民全部で支え、出し合ってというふうな発想になっていくと思うんですけれども、そういう目的税のあり方もなかなか盛り上がってこない。それは仕事にしては少な過ぎるからなのかなと思いますけれども。森林が果たす役割というのは高まる一方なのに、みんなで支えるという、すなわち税のあり方をもう少し深めていくというのがなかなか進んでいかないというのは非常に歯ぎしりする思いでございます。
今度は、税金の使われ方、森林を守っていく、また従事者を育てていくとかいう観点で何か大きく変わることがあるんでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君） 現在も御承知のとおり、森林整備という形で植林、保育、間伐、そういったものに対して助成を行うという形で税金を使わせていただいている、こういう現状にございます。
私ども、今回の改正というものをお認めいただいた場合には、再三申し上げておりますように、森林が有する多面的な機能というものを持続的に発揮していく。そのために、それぞれの森林というものを主としてどういうような機能を最大限発揮すべき森林として位置づけるかというふうな形で一定のゾーニングをして、そのゾーニングに応じた施業の方向、例えば水土保全林であれば、皆伐をして一斉植林をするのではなくて複層林の形成を目指す、あるいは伐期の長期化、長伐期化を図る。あるいは皆伐をする場合でも、皆伐する面積をできるだけ小さくしてそういうものを繰り返していく。そういうような、例えば施業の方向というものを明らかにして、各森林所有者等の皆さんがそういう方向に向けて努力をしていただくように誘導していきたい、こういうふうに思っているわけであります。
そういう意味におきまして、森林の整備に対して国が助成をしていく、こういう仕組みについても、森林の果たすべき機能なり、そこで行われる施業というものに着目をして、めり張りをつけていくというか、そういうものへの誘導効果を持つように再構成していく、そういうふうなことが、例えば典型的に今回改正に伴って私ども見直しをしていきたい大きな部分になるわけでございます。
○山下栄一君 私は余り森林の中で生活したことがありませんので、本当にぴんとこない言葉が乱発されているんですけれども、何でこんな難しい言葉ばかり使うのかなと。それは理科系の人が、林業というのはそういう人がつくるからますますわかりにくいなというふうなことを感じるんです。
ちょっとわかりやすい話で、公共事業ですけれども、これは税金を使ってやっているわけです。例えば、林業分野でしたら治山ですか。治山事業というのは昭和二十年代から、第九次ですかね、今。治山なんというような言葉は時代おくれになっている。何で今ごろまだ治山と言っているのかなと。山を治めるということ自身は共生とかじゃないわけですからね。そういうことで、なおいまだに昭和二十年代から延々と治山事業と言ってお金を使ってきているというその辺の姿勢が根本的におかしいんじゃないのかなと。何が山を治めるだ、山なんて治められるはずがないじゃないかと。
ちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、公共事業の考え方自身がそういう言葉にもあらわれている。古い古い考え方で今もやっている。理念を変えると言いながら、何で治山事業と言って第九次という形で延々とやっているのかなと。ちょっと非常に大ざっぱな話ですけれども、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（武部勤君） 確かに、公益的機能とか多面的機能とか、そういったことはわかりづらいと思うんです。これは法律用語あるいは行政用語なんだろうと思います。簡単に言えば、山づくりとか森づくりとか、そういうことだとわかりいいんだろうと、こう思います。
ただ、治山事業ということについて、これは森づくりの上で、山づくりの上で極めて大事な、日本は急峻な山ですから、それで今も九州で大雨が降って大分被害が出ていますよ。だから、我々のように自然の中で育った者は、自然の恵みに感謝する気持ちというものはもうみんなひとしく持つんです。同時に、自然の脅威を恐れる謙虚な気持ちというものもあるんですね。大都市の人にはわからぬかもしれない。蛇口をひねれば水が出てきていると思っているのかもしれませんよ。余りそういうふうな気持ちにしかなれないんだったら、大阪湾の海水を淡水化して飲んでくださいよと、こう言いたくなる。牛、豚を銀座で飼えますかと、こう言いたくなるんですね、我々田舎にいる者はですよ。
だからといって、それはひとりよがりで、我々だけが守っているというような意識でやっているから今日のように国民の理解が深まらないままになっているんだろうと、このように思うんです。もう少し平易に、地球の温暖化がどうなっているのか、それが環境をどのように破壊しているのかと。具体的に、今北海道で沖縄の魚がとれるんですからね。私は有明海に行って、あそこでいろんなことを知らされてきましたけれども。
そういう意味で、これから公共事業のあり方ということも、環境に配慮した環境修復、改良、創造、そういった考え方でやっていかなくちゃいけないと思いますし、当然、治山事業もあるいは林道整備も、今までのように道さえつければいい、力ずくで洪水を抑えればいい、そういうようなことではだめだと思うんです。それは人間のおごりでして、やはり人と自然の共生という観点に立った山づくり、森づくり、海づくりということを考えていかなきゃならぬわけでありまして、そのことについては、結果的に、水資源の涵養あるいは大気の浄化あるいは防災あるいは環境というようなことを考えたならば、私は広く、受益者という考え方じゃないと思います、これは当然国民のあるべき姿だと思うんですね。
先ほど、例の分収育林の問題もありました。私も一区画持っていますよ。だけれども、それは五十万円で、これは利殖で六十万なり八十万なんて思っていません。これは五十万円ぐらい出すのが国民の務めじゃないか、そういう力がある者は。
だから、そういうような基本的な考え方で今度の立法措置を求めているわけでありまして、したがいまして魂を入れなければならないわけでありまして、我々の責務というものは非常に重いものがある。先生にも理解いただき、御協力いただけるような努力をしていかなきゃならぬ、かように存じております。
○山下栄一君 済みません、治山事業の重要性は私、別に否定しているわけじゃなくて、ネーミングの話をしただけの話なんですけれども。
○国務大臣（武部勤君） それは同感です。
○山下栄一君 今、梅雨前線が非常に活動が活発で、きのうでしたか、四国の松山でも一人山崩れで亡くなったという話もございました。そういうまだまだ災害防止の観点からしっかり手を打つべきことはたくさんあると思うんです。
また、森林整備事業の中にも林道と、林道もよくいろいろ公共工事で問題を指摘されますけれども、こういう治山事業、また林道の整備、だれがそれをするのか。もちろん、それは業者がするわけですけれども、実際、そういう林道をつくったり治山事業をされる、公共事業としてやられる方々が、それこそ森を愛し木を愛しというふうな方々がやっているのか、だれがそういう工事はやったらいいのか。山のことを愛し、そして山の中のことを知り尽くしている方々がどんどん減っているということは、もう物すごい財産が失われている。七万人の中身も私はよくわかっていませんけれども、林業就業人口が七万人ですか、これは昭和三十五年と比べたら物すごい減りようなわけですけれども、どんどん減っている。宝物がどんどんなくなって、その方々が高齢化していって新しい後継者もおらなかったらどうなるんだと。
所有権の移転もしやすいようにしようという、それはいいけれども、そこでずっと生まれ育ってきた方々がどんどん少なくなってくる。宝物がどんどん消えていく中で、例えば林道をつくる工事、また治山の工事、そういう工事のところに山を愛してやまない方々がかかわれるような、意見を言えるような、そういうふうなこととか、また、そういう場所で公共事業をする方々を平地で公共事業をするのと同じ会社がやっていていいのかなというふうなことも含めまして、素朴な疑問ですけれども、そんなことも一つ一つ考えていかないと、みんなで育てるとか公益的機能といいながら、一方ではそういうところに同じような形で公共事業がやられていていいのかなというふうなことを感じるんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君） 御指摘のとおり、いわゆる森林の所有者がみずから山を手入れする、こういうものが非常に減ってきているというのは、もう御指摘のとおりであります。また、一人一人で見ると非常に零細な森林所有でございますから、そういう方々にみんなそういうことをやれといってもそれはまた無理だというのも一面で事実だろうと思います。
そういう意味におきまして、今、私ども、やはり地域において森林組合あるいは市町村というものがもっと地域の森林の整備ということの主体になっていかなければいけないんじゃないかと。それはもちろん、個々の森林所有者の方々の意見をくみ上げながらやっていくということが大前提になるわけでありますが、そういうところが森林整備の主体になっていくような方向をぜひ目指したいというのが基本的な気持ちとしてあるわけでございます。
そういう意味で、例えば林道というお話が出ました。林道の開設者というのは、基本的に大部分は市町村ということに相なります。市町村が各林道を開設する場合というのは、結局そこで間伐をする、あるいは主伐をする、森林の作業を行うという、どこかの一定の山で、そういう前提に立って、林道をどこまで通し、その先、作業道をどういうふうに張りめぐらせて作業をしていくかという意味におきまして、やはり森林施業ということと作業ということと不可分の関係があるわけであります。
そういう意味において、やはり市町村あるいは森林組合というのが一種のコーディネーターになって森林所有者の意向をまとめ、ここで例えば間伐をやろう、計画的に間伐を百ヘクタールぐらいの山でやる場合に、どこに林道を通し、どこに作業道を通しというのを提案して一つの計画につくり、それをやっぱり林道の予算、林道の事業、あるいはその作業道の事業、あるいは間伐の事業ということで、これは一つの事業でまとめるように今やっておりますので、そういうのでまとめて申請をしていただいて公共事業として実施していく、こんなふうな姿で実施をしていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○山下栄一君 ちょっと残された時間で、その宝物の話ですけれどもね。
山で生きてこられた方々を自然体験活動の指導者として認定しようという、そういう動きが今あるわけですけれども、ちょっとこれも質問通告しておりません。申しわけありません、今ふと思いついたんですけれども。
これは、自然体験活動推進協議会というのが、農水省も入っていると思いますけれども、文部科学省とか国土交通省とかいろんな省庁を超えたさまざまな指導者養成のカリキュラムを共通化して、そういう自然体験がどんどん少なくなる今の世の中で、自然体験活動とあえて言わなくても人生そのものが自然体験活動であったという、そういう方々が漁村にもいらっしゃるし、農村にもいらっしゃるし、山村にもいらっしゃる。そういう方々はすぐれた偉大なる自然体験活動のリーダーであるという、そういうことから市町村が認定して、元気が出てくる、そして都市に住む方々を、きちっと木の育て方、育てる苦労、そしてもちろん草花の名前とか鳥とかいろんな動植物のことももう知り尽くした方々、それはもう日本列島からどんどん減っていく中で偉大なるリーダーなんだという、そういう認定運動みたいなことが今、自然体験活動推進協議会で行われております。
こういう試みもすばらしい試みであると思いますし、もちろん農水省もかかわっておられて力を入れておられると思うんですけれども、そういうようなことをやはりどんどん宣伝することが国民の皆さんに理解を深めていく一つの道ではないかなと思うんです。もう時間がございませんけれども、大臣にちょっとその辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君） 森林ボランティアは、平成九年が二百七十七団体あったのが十二年で五百八十一と、二一〇％ふえているんですね。私は、今後は問題解決型の視点で対症療法的な対策に終始するのじゃなくて、そろそろ国民の願望実現型の視点で本格的な政策というものをひとつつくっていく必要があると思うんです。
その中では、我々、ヒューマンセキュリティーということで経済諮問会議でも強く主張したんですけれども、森づくりでありますとかあるいは海づくりでありますとか、あるいは防災、食料の確保、環境、こういったことについて積極的な努力をしていかなきゃならないと思うんですけれども、どうも正直言って、今まで林野庁は自分たちの世界だけで一生懸命やっているというような、そういう傾向があったんじゃないか、こう思います。
これは農林水産省に限らず、政府挙げて、国民挙げてそういう運動をしていきたいと思っておりますし、今先生の御指摘のあったことは非常にいいアイデアだというふうに、かように存じまして、早速我々検討させてもらいたい、かように思うんです。
しかし、緑の十字軍というのを山下先生御存じですか。これは数十年前から大変な活躍をしているんです。私はあえてもう何年来主張してきたことを言いますと、グリーン・キーピング・オペレーション、ＧＫＯをつくるべきだというようなことも言ってきたわけでございますが、先生の御発言に啓発されてさらにしっかりやりたいと思います。
○山下栄一君 これで終わります。
