155国会 総務委員会会議録 2002年11月28日
○山下栄一君 三つの法案、それぞれお伺いしたいと思うわけですけれども。
臨時国会のスタートに合わせて特殊法人等改革推進本部が決定した基本方針というのがあります。特殊法人等の廃止・民営化等及び独立行政法人の設立等に当たっての基本方針と。ここに大事なこと書いてあるんですけれども、法人の組織形態、器の見直しにとどまらず、中身である特殊法人等の事業の徹底した見直しが極めて重要であると、こういうふうに書いてあります。また、特殊法人等向け財政支出につきましても、事業の徹底した見直しの成果を厳格に反映させることにより、新独立行政法人等に対する財政支出を含めた縮減・合理化を進めると、こういう基本方針がうたわれておるわけです。
私は、今日も何人かの委員からも御指摘ございましたけれども、独立行政法人化に対する国民の、改革ができるなという、そういうふうには受け取っていないというふうに思っております。国民自身も監視せないかぬというふうに思っているでしょうし、その役割が立法府にもあると思うわけですけれども、そういう観点から質問させていただきたいと思います。
まず、この平和祈念事業特別基金の独法化の話です。
今まで認可法人だったと。私、これ独立行政法人にする必要あるのかなというふうに思っております。認可法人と非公務員型の独立行政法人、例えば官から民へという言葉がございますけれども、改革の一つのキーワードになっているわけですけれども、民営化度というふうな観点からいうと、民営化度と関係ないのかも分からぬけれども、認可法人と非公務員型の独立行政法人というのは、この平和祈念事業特別基金は正にそういうことなんですけれども、こういう観点からいくと、何か変化があるんでしょうか。
○政府参考人（衞藤英達君） 今回、平和祈念事業特別基金は、既に委員御承知のとおり、閣議決定によりまして、特殊法人等の整理合理化という観点で認可法人から独立行政法人化するというものでございます。現行の認可法人のままでどうしていけないのかというようなお話でございます。
今のお話、先生の方からございましたが、今回の特殊法人、認可法人の改革に当たりましては、他の認可法人と同様に、この基金は廃止又は民営化できないかというような観点から、いわゆる平たい言葉で申し上げますとふるいに掛けられたわけでございます。先生御承知のように、基金事業につきましては、戦後処理の三問題がかかわってございまして、事業内容といたしまして、関係者への慰藉という極めて高い公共性、また関係者の御労苦を後世に語り継ぐという、そういう永続性、また、事業の内容からいいまして対価性がないというような事業でございますので、そういう観点から廃止、民営化がいずれとも難しいというような話になりまして、そういう観点で独立行政法人化が適当というようなことになりまして、今回、認可法人から独立行政法人というようなことをお願いしているわけでございます。
○山下栄一君 民営化度という観点で言うと、変わらないことですね。民営化度、民営化の度合いということです。
○政府参考人（衞藤英達君） この基金の事業にかかわる話でございますが、民営化につきましては、関係者に対しまして慰藉の念を示さなくちゃいかぬと。本来、言ってみれば国が行うべき事業を国に代わって行うということで、経緯を話せば長いことになるわけでございますが、政府の全額出資によって設立された基金がこういった慰藉事業を行うという形でございまして、様々な点ございますけれども、民営化にはなじまないということで独立行政法人化をお願いしているわけでございます。
○山下栄一君 民間の発意で認可法人は設立されているわけですね。それで、実態は職員十九人のうち十七人は霞が関の出向者、残りの二人はＯＢだと。要するに全員公務員ということですよね、これ。役員の方は四人中三名がＯＢだと、一人だけ大学の先生が入っているわけです。実態は、だからもう国そのもので運営しているということだと思うんですね。だから、独立行政法人にしなくてもこれは国の仕事ということになっていくと思うんですけれども。
経営の効率化、これを図らないかぬと独立行政法人通則法に書いてあるわけですけれども、経営の効率化、運営の効率化というのは努力はできようがないというふうに思うんですけれども、どうですか。
○政府参考人（衞藤英達君） 先生おっしゃられましたように、まず役職員につきましては、確かに現在、理事長一名、理事一名は元公務員でございます。その理由は先ほど……
○山下栄一君 それはよろしい。
○政府参考人（衞藤英達君） よろしいですか。
独立行政法人化につきまして効率化を図るという点でございますが、今後は、いずれにしましても中期目標の設定とかそれから行政評価がございますので、それぞれの情勢の中で、社会情勢に適合したような形でおのずから効率化が図られるというように考えてはおります。
○山下栄一君 だから、事業の内容から見たら、事業の中身はこれは別に事業収入も何にもないわけだから、要するに大事なお仕事なんですけれども。だから、独立行政法人でやる必要はほとんどないというように私は思うわけですけれども。
少なくとも私は、これ独立行政法人化するんだったら、何かやっぱり国民から分かりやすい形にしなくちゃならないと思うんです。ほとんど出向者で、役員の数も減らないと、今回は、四名のままですよね、数的には。だから、これはどういう形で表していくのかと、独立行政法人になってちょっと変わったなというふうな面で。これは私は、出向者を減らして民間人を入れるとか、ＯＢの方を減らすとか何かやらないと、目に見える分かりやすい形で。大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君） 基金が元々は国がやってもいいことを代行しているんですね、ダミーなんですよ、これ、元々のできるのが。しかも、これはいろんな経緯があって、ある意味では国は渋々なんですね。そこで、こういう認可法人を作ってそこでやらせると。しかし、分かるわけですから、恩欠の皆さん、強制抑留者の皆さん、引揚者の皆さんの御苦労は。だから、こういうものができたので、この際、認可法人をなくそうと、こういうことですからね。
それじゃ、民営化できるかといったら民営化できませんよ、国の代わりでやるんだから。廃止できるかといったら、まだ恩欠で、申請主義ですから、申請していない人が六十万人おるというんです、できませんよね。そこで、独立行政法人にしたわけでございまして、是非そこは御理解賜りたいと思いますし、それに私は役員を少なくせいと言って理事長と理事にしたんですよ。理事いないというわけにはいきません、理事長一人じゃ。そこで理事長と理事にしまして、それからこういうのに民間の人に来てくれといってもそれは、山下委員、なかなかそれは難しいので、やっぱり公務員のこういう関係の方にやってもらうと、こういうことになりましたので御理解を賜りたいと思いますし、評価はやりますから、評価はやりまして、しかるべき時期にはどうやれと、こういうことの評価の恐らく御意見が出るでしょうから、それに従ってこの在り方については今後一生懸命真摯に検討していきたいと、こういうふうに思っております。
○山下栄一君 ちょっと一つ、役員の中に非常勤で監事でいらっしゃるんですね。これね、私これも分かりにくい。監事の非常勤の報酬が月額五十一万円になっているわけですね。毎月五十一万円ももらって、これ非常勤で、これおかしな、分かりにくいなと。
民間の場合は、ほかの今回の通信もう一つの研究所の方もそうですけれども、ＴＡＯもそうですかね、無料で監事になっておられる方もいらっしゃるわけですね。これＯＢの場合だから五十一万もらっているのかなと、民間採用監事の場合は報酬なしになっているわけだから、現実に、同じ総務省所管の独立行政法人化する法人で。少なくとも、こういうことは分かりにくい話なんで、この辺は見直したらどうですか。
○政府参考人（衞藤英達君） ただいま先生の御指摘の基金の監事の報酬の月額でございますが、これは基金が勝手に決めているというようなものではございませんで、閣議決定とか財政当局によります調整等を踏まえて定まっているものでございます。
独立行政法人化後の役員の報酬等につきましては、通則法の六十二条に基づきまして、基金の業務の実績を考慮して、かつまた社会一般の情勢に適合したものとなるように定められることとなるわけでございます。
総務省といたしましては、今後、独立行政評価委員会による評価等を通じまして、その水準が適正に決定されるものと考えております。
以上でございます。
○山下栄一君 だから、そういう形式的なことを言うてもらっても、国民はこんな分かりにくいことをやられたんじゃ、何が独立行政法人ですか、それやったら元の認可法人のままで残したらどうですかと、こうなっていくわけで、何か分かりやすい形で示す努力をしていただきたい。
情報通信研究機構、これは公務員型の特定独立行政法人、国家公務員の身分になるわけですね、この方々は。これもちょっと分かりにくいんですが、ＴＡＯという認可法人通信・放送機構、これは認可法人だと。認可法人ということは公務員じゃないと。ただ、合併すると職員五十五名は公務員でない人が公務員になってしまうわけですよ、これ。これはもう官から民へという行革の基本方針に逆行するということだと思うんですね。こんなややこしい話も分かりにくいなと。この点、いかがですか。
○政府参考人（稲村公望君） 通信・放送機構を廃止いたしまして、御指摘の国家公務員型の独立行政法人の通信総合研究所と統合しまして新たに独立行政法人を作ると、こういうことでございます。
通信・放送機構、ＴＡＯと略称しておりますが、これは民間型の法人でございます。これは、中身が民間支援等の部分にシフトしたことでやっておりまして、元々は人工衛星を打ち上げたときに、それを管制するという、コントロールする法人でできたわけでございますが、新たにインターネットですとか、どちらかというと実用に近い部分をやっております。
通信総合研究所の方は、標準電波、日本の標準時を放送したり、こういう大事な仕事をやっております。大変古い研究所でございまして、明治二十九年からありまして、今でも日本の国を代表するような研究所で、情報通信でございますから、いよいよ発展するということでございます。
そういうことで、がっちゃんこすると、こういうことでございますが、通信総合研究所は四百二十二人でございましたから非常に大きな機関でございます。通信・放送機構の方は五十数人ということで、圧倒的に通信総合研究所の方が大きいと。片方は民間組織だったものですから、人間の数は少ないんですが予算は大きいと、こういうことで、両方うまくいくような形になるのかなと考えております。
○山下栄一君 関係ないことばかりしゃべってもらってもしようがない。
大臣、これ元々研究所の方は公務員型の独立行政法人でスタートもしているわけですよね。そこにひっ付けるから公務員型になってしまうというようなことだと思うんですけれどもね。
これ基本方針に、十月十八日の、先ほども大臣おっしゃいましたように、中期目標の期間の終了時に非国家公務員に移行するのを基本とすると書いてあるわけやから、いずれこれ非公務員型にしないと、これは全然納得できない状況だと思うんです。
だから、中期目標期間終了時、一つの目安にして非公務員型にするというふうにしたらどうかと思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君） 研究所の方はもう独立行政法人に先になったんですね。これはかなりやっぱり国の機関としてやってきたものですから、私は独立行政法人が適当だと思いますし、しかも公務員型がね。だから、特定が上に付いているんです。
それで、今度はこの認可法人のＴＡＯを一緒にしろと。似ているんです、かなり。研究開発をしたり、技術上のいろんなことをやったり、民間に支援したり、似ていますからね。それじゃ一緒にしようと。そこで、今言いましたように、五十何人でしょう、元々の独立行政法人は公務員型で四百何十人ですから、だからそこに吸収合併なんですよね、これ、言わば。
そうなると、ここだけ非公務員型ということにはなかなかならないんですよ。全体が公務員型になっている中に、この小さなというか、人数はですよ、人数は小さいＴＡＯを吸収するわけですから、この際それじゃ分かりやすく公務員型にしようと。
ただ、これは閣議決定で、中期目標が終わる時点でもう一遍見直すと。できるだけ特別の事情があるもの、理由があるものは除いては非公務員型にすると、全部を。こういうことを決めていますから、これから何年間かのいろんな評価もしてまいりますから、その結果を見て、場合によれば非公務員型でいけるかなということならそういう選択もあると、こういうふうに考えておりまして、認可法人がなくなるんですから、ひとつその辺は御理解を賜りたいと思います。
○山下栄一君 僕は、もうそういう分かりにくいことやったら、もう合併する必要ないんじゃないかというふうに思うぐらいでございます。
ＴＡＯの方ですね、認可法人の今の役員は、身分は公務員じゃない。その方がそのまま今度の役員になると、要するにＴＡＯの今の現役員もＯＢの方なんですけれども、ＯＢの方やけれども今は公務員じゃないと。ところが、今度の法人で役員になると、公務員辞めた人がまた公務員になるわけですよ。そうなってしまう、公務員型やねんからね。これもまた分かりにくい話だなと思うんですね。
こんなことも含めて、ちょっとこの将来の在り方についてはきちっと検討する必要もあると思いますし、少なくとも役員、ＴＡＯの役員の方が、そのまま今度はＯＢの方が役員に、新しい法人の役員になるということは避けないと元公務員が今度また公務員に復活するみたいなことになってしまうので、この辺も検討したらどうですか、役員についても。
○政府参考人（稲村公望君） 通信・放送機構は理事が法律上は四名いてもいいと、こういうことになっておりますが、人工衛星のコントロールの仕事はもう実際上やめておりますので、もう三人になっております。あと、独立行政法人の通信総合研究所も理事が三名ということでございまして、これも一緒になることによりまして減らすということで、理事を五名にするということで考えております。
そういたしますと、理事長ほか、新しく発足する法人につきましては、やはり役員の人事は適材適所からするということでございますが、いろいろ御批判もある場合もございますので、総務省等のＯＢ人事の一環として取り扱われるのではないか等の批判を招くことがないように行われるべきだと考えております。
もう既に、ＴＡＯなんかも理事が四名いてもいいんですが、仕事がなくなったところによっては減らしておりますし、統合後も七名、足して七でございますが、それを五に減らす、こういうことで進めております。
○山下栄一君 これ、役員は減るんだけれども、減るのは非常勤が減るんですよ。八人になるんやけど、八人は全部常勤になると思うから、そうなるとその方がほとんど郵政省出身の人だけども、郵政省出身の元公務員の人がまた今度役員になったら公務員になってしまうことを言っているわけで、こんなこと分かりにくいでしょうと。
だから、そのまま役員として採用するというふうなことを見直すとか、またこの八名の役員を全部常勤にしないで非常勤にするとか、何か努力したというか、国民から分かりやすくなったというようなことにしないと僕は厳しいんではないかと思うんです。特に、役員についてはＯＢ以外の人材を採用すると。八名になるわけでしょう、十一名が八名に。その八名は僕、ほっといたらこれ全部常勤になってしまうと思うんですよ。今のまま役員、ＴＡＯの役員もそのまま入ってしまうと、今度の法人に。
だから、ＯＢ以外の人材も採用するというふうなことにするとか、何か努力すべきだと思いますけれども。大臣、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君） 今、政策統括官が言いましたように、理事長二人おったのが一人ですよね。理事は七人おったのが五人です。監事は四人おったのが二人ですから、かなり減っているんですよね、かなり。
そういう意味での統合の効果が私はあると思うんですが、なるほど、今、山下委員が言われるように、全部常勤にするかどうか、その辺のことの検討も必要でしょうし、民間に本当にいい人がおれば来ていただく。意欲を持ってきていただけるんならそれも検討の対象になると思いますが、なかなか難しいということも事実ですから、その辺は基本的には適材適所、経費の効率化と、こういう観点から、発足までに十分検討させていただきます。
○山下栄一君 僕は、民間に優れた人材たくさんいらっしゃると思いますので、選択の幅を広げながらちゃんと、こういう天下りの批判というのはもう激しいわけですから、こういう大きな転換点のときに、変革のチャンスだと思いますので、前向きの対応をしてもらいたいと思います。
地方公務員災害補償基金、これは先ほどからの質問にもございましたけれども、今度の法律では組織形態は触れていないと。ということは、もうこれ認可法人である、形はそのまま認可法人になるわけですね。
ただ、閣議決定の合理化計画で、地方共同法人、仮称にすると。これは閣議決定でそう書いてあるわけですけれども、法律上の根拠がないと。したがって、この法制化の検討についてはやっぱりやるべきだと思いますし、そういう御答弁がございました。
その上で、こちらの方も仕事は非常に専門性が高いというのをおっしゃったんですけれども、これ職員四十五名中四十名が出向者ですね、出向者というのは霞が関の出向者です、地方公共団体じゃないと。役員は三名全員霞が関ＯＢであると。今度、これ地方自治体連合のそういう組織になって地方共同法人というのになっていくわけですから、これが現実は全部国の人だというふうなことも、専門性もあるんでしょうが、これもまた分かりにくい話だなというふうに思います。
国の関与は縮小する、大臣の任命から認可にする、定款も認可にする、これもよく分かりますけれども、職員の在り方がこのままじゃちょっとこれも分かりにくいというふうに思います。これについて見直しをすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（荒木慶司君） 地方公務員災害補償基金についてのお尋ねにお答えいたします。
特殊法人等整理合理化計画におきましては、地方公務員災害補償基金等の法人につきましては、地方公共団体の共通の利益となる事業など、その性格上地方公共団体が主体的に担うべき事業であって、国の政策実施機関に実施させるまでの必要性が認められない法人として、地方団体が主体となって運営をする法人、これをこの計画では仮称としまして地方共同法人というネーミングをしているわけでございますが、これとして位置付けるべきであるとされたところでございます。
この計画を受けまして、今回の改正では、基金の業務等の基本のところは変わってございませんが、この計画の趣旨に基づきまして、組織運営の基本方針を地方団体が主体的に人事でありますとか業務計画等を決定するような、そういった仕組みに変えるということでございまして、具体的には昨年の計画策定段階で行革事務局の方でガイドラインを、法人の類型についてこういった要件を、基準を満たすべきというガイドラインを示しておりまして、このいわゆる地方共同法人類型につきましては、法人の役員が自主的に選任されるものであること、あるいは法人内部に関係地方公共団体を代表する者が参画する合議制の意思決定機関ないし審議機関を設けると、ほかにもございますが、こういった要件が示されておりまして、これらの要件をいずれも満たす内容で今回の法改正はお願いしているところでございます。
また、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、この新しい類型としましては、地方共同法人につきましては、現在、総務省としましては、この閣議決定の趣旨を踏まえまして、地方共同法人の在り方について幅広く意見交換を行うための地方共同法人のあり方に関する研究会を設けて検討を行っているところでございます。この研究会におきましては、通則的な地方共同法人の法制化の必要性がこちらの研究会から提言されました場合には、総務省としましては、その提言を踏まえまして具体的な制度設計の検討を行いまして法案を準備してまいりたいと、このようなことを念頭に置きまして取り組んでいるところでございます。
次に、職員の件でございますが、地方公務員災害補償基金の役職員が国のＯＢの方が多くを占めているのではないかという点でございますが、基金の理事長及び監事の任免につきましては、今回の共同法人化に伴いまして、先ほど申しましたように、地方団体の代表者から成る代表委員会が行うこととなりますので、その人選につきましては、今後は法の成立の暁には代表委員会において適切に行われるものと考えております。
また、職員につきましては、御指摘のように、確かに国の職員の出向者が大部分を占めておるわけでございますが、これにつきましてはやはり業務の内容、極めて専門性の高い技術的な内容でもございまして、現在のような状況になっているところでございます。
いずれにしましても、この基金の運営につきましては、今後地方団体が基本的に、先ほど申しましたように、主体的に人事の面につきましても決めていくということになりますので、いろんな状況を勘案しながら、職員の採用等についても今後適切に基金において対応していただけるものと考えているところでございます。
○山下栄一君 ほとんど関係ないこと言うてもらってもしようがないんだけれども。
最後の質問ですけれども、独立行政法人化に伴って改革は進んだのか、改革ができたのかということ、改革するために法制化、独立行政法人化するわけですから、このかぎ握るのが先ほど内藤委員もおっしゃっていました政策評価、特に総務省に置かれる政策評価・独立行政法人評価委員会だと。私は、この委員会の村松先生が今委員長ですかね、極めてこの使命が重大であるというふうに思っております。
中期目標終了時の評価、終了時の法人の主要な事務及び事業の改廃に関し、事業が、やめるのか、続けるのか、必要性も含めて主務大臣に勧告できると、こう権限を与えられているわけですね、通則法で。だから、これはこのときにどんな勧告ができるかということ、中身の濃い、国民の納得できるということだと思うんです。
中期目標というのは三年から五年ですから、これをきちっとするための評価委員会だと思いますので、この使命は極めて重大であるということにかんがみまして、大臣の方から、大臣が指導するわけじゃないと思いますけれども、総務省の下に置かれる政策評価・独立行政法人の使命についての確認をしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君） シメイというのは具体的な人選と、こういう意味ですか。じゃなくて。使命は、そういう意味での使命は大変重要なんですよ。今度のこの独立行政法人全部の制度に通じるのは目標管理ですね。仕組みを目標管理にすると。中期的な目標を与えて、それでやってもらうと。その目標の限りではかなり自律性、弾力的にやれるようにすると。しかし、その結果、外部の有識者による第三者の評価委員会できっちり評価をして、場合によっては役員を辞めてもらったり、給料を下げたり、あるいは仕事そのものをやめる、場合によっては独立行政法人そのものも廃止するところまで踏み込めると、こういうことになっていますから、各省庁における評価委員会というのはかなり強いんですよ。それをまた私どもの方が全部、客観性を担保するために横断的に二次評価をやるわけですから、よりその使命は重いというか重要だと、こういうふうに思っておりまして、それで十三年度の一応各省庁の評価委員会の評価が出そろってまいりましたので、今私どもの方で二次評価をいろいろやっておりますが、正直言ってやや試行錯誤的なところが両方あるんですね、各省庁の評価委員会も、私どもの方の二次的な評価委員会も。
私は、だんだんこれが具合が分かってくれば相当な機能を果たすんではなかろうかと、こう期待しておりまして、今後とも各省庁ごとの評価委員会との連携を取りながら、私どもの方では私どもの方で二次評価が国民の皆さんから見てやったなと、こういうふうになれるように努力をするように、今事務的にもいろいろ検討してもらっております。
○山下栄一君 総務省が政策評価・独立行政法人評価委員会のかぎ握る内閣においては役所だと私は思うんですね。
それで、総務省所管の中の独立行政法人の中で運営の自律性、効率性、この運営の自律性、効率性を図ることが独立行政法人化のポイントだと思うんですね。そういう意味で、独立行政法人のトップ、最高責任者、理事長、これは民間人を採用すると、どれか一つぐらいは。郵政公社のトップは、これたしか商船三井の生田さんでしたよね。これは非常に新鮮だと私は思うわけですけれども、何とか姿勢示さないと独立行政法人も余りぱっとしないというふうなことになってしまいかねないというふうに思いますので、運営の、経営の自律性、効率性という観点から独立行政法人のトップを民間人を採用すると。総務省所管の独立行政法人の中で一つぐらいはそういうふうなことを決断したらどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君） 郵政公社は御承知のように生田さんという方に総裁になっていただくということで今いろいろ準備をしていただいておりますが、なるほどこの三つがこれから独立行政法人に認可法人から変わっていくわけでございまして、今、山下委員が言われたことも十分検討に値すると思いますが、そういう適当な人が、生田さんみたいな人がおるかおらないか、仕事の性格もありますし、そこは総合的にひとつ検討させていただきたいと。言われたことはしっかりと受け止めて、念頭に入れながら考えさせていただきたいと思っております。
○山下栄一君 終わります。
○委員長（山崎力君） ただいまの決議案に対し御意見のある方は順次御発言願います。
○山下栄一君 今御提案の決議案に対しまして、公明党を代表し、意見表明をいたします。
電話サービスに関する接続料については、二年前に長期増分方式が導入された結果、大幅な引下げが実施され、その結果、競争が促進され、利用者に対する電話料金も引き下げられてきています。
今回の接続料の見直しに当たっては、電話サービスが引き続き公平かつ低廉な料金で利用者に提供されるよう、また、ＡＤＳＬの急速な普及、従来の電話網への新規投資の中止といった電気通信市場を取り巻く環境の変化に適切に対応するよう政府に要請いたします。
さらに、今後とも、長期増分方式導入の意義を損なわずに、接続料を適正に算定することによって事業者間の公正競争条件を確保し、最終的に利用者利便の向上につながるよう努めるべきと考えます。
以上です。
