156国会 決算委員会会議録 2003年04月21日
○山下栄一君 公明党の山下でございます。
まず、決算マターの問題から国土交通省にお聞きいたしますが、先ほども山本委員から問題の指摘ございましたけれども、今回、十三年度の会計検査院の検査報告の中で、指摘事項の中でございます。
それは、公団、都市基盤整備公団のニュータウン開発事業にかかわる指摘がございます。この指摘は、ちょっともう会計検査院の指摘としては非常に特別に私は力を入れた指摘ではないかなというふうに思っておりますが、背景金額が一兆一千七百億、そしてニュータウンを造るために公団が土地を購入し、宅地造成を計画を立てたと。そして、ニュータウンを造るはずになっていたけれども、現在、全部で五か所ですけれども、東京は一か所、千葉県一か所、兵庫県二か所、大阪一か所、五か所において、せっかく造成した土地の処分が進まない、人も本来たくさん住む予定だったけれども、それも進まないという状況が続いて、延々と続いて先送りされている。
ある一つの地区では、昭和四十一年から始まって、十年以内で終わる予定だったと思いますけれども、これが延々と今も続いている、処分が進まないという状況。
もう時代感覚が全く変わってしまっている中で、相変わらず同じ方向性の事業計画で何とか処分したいという、私、先送り以外の何でもないと思いますけれども、こういう状況が会計検査院に指摘されております。これは、公団を指摘しても仕方がないということからあえて特別に特記事項として指摘するという、そういう形で今回、会計検査院が指摘しておるわけでございますけれども。
この問題は、平成十一年におきましては総務省の、当時も総務省だったのかな、行政監察局、そして十四年、去年は総務省行政評価局から、債務償還についても、返済債務がどんどん増える一方であるということも含めまして取組方の指摘があるわけです。今回また、行政評価局の指摘と相前後しているかも分かりませんけれども、会計検査院が公団ではとても手に負えない問題だということで指摘したと、こういうことになっておるわけですけれども。私、これ、こういうことを繰り返しておってもらちが明かないし、結局国民に負担を求めるという形で返ってくると、責任を取ることがあいまいになっていることについて断固たる対応を迫られている問題だと思うんですね。
それで、国と、例えば国土交通省と自治体が協議してやるという仕組みがあるようですけれども、ますます、都市再生もそうかも分かりませんけれども、要するに地域の、郷土の町づくりをどうするかということは、そこに住んでいる人がやはり一番の影響を被るわけですから、ニュータウン事業がもう時代後れならば、もう抜本的な見直しを考えた方がいいと。考える主体は国土交通省か都市公団である必要があるのかなと私は思います。
そこに住んでおる人の意見を聞く必要があると。自治体ということでもいいかも分かりませんけれども、民間の識者、そして住民代表含めてニュータウンごとに、途中段階に終わってしまっている五地区について、それぞれの地域で協議体を作って、それも公だけじゃなくて、今申し上げました識者とか、それからそこに住んでいる人の住民、公募でも、分かりませんけれども、そういう方々も含めた中で意見を言っていただいて、それを採用するかどうかは、それはもちろん最終的には国土交通大臣かも分かりませんけれども、知恵を集めることをもっと抜本的に考え直したらどうかなというふうに思います。
この点いかがでしょうか。
○副大臣（吉村剛太郎君） 今、委員御指摘のように、現在都市基盤整備公団が施行しております住宅地開発のうち、五地区については新たに設立される都市再生機構に引き継がれるわけでございます。
今この五地区については、延々として同じ方向で、この次の機構に継続されるということについての御指摘ではあったわけでございますが、国土交通省といたしましても、事業計画の変更又は定期借地の供給拡大、民間事業者との連携を始め、考えられるあらゆる手段を講じて早期に事業完成に向けて見直しに取り組むように指導をしておるところでございます。
今、協議会のお話も出てまいりましたけれども、各地区に設置されております協議会等を大いに活用しながら、地元の意見を聞きながら、これからも鋭意推進方に努めてまいりたいと、このように思っております。
○山下栄一君 これ、住宅造ることが前提になっていると思うんで、宅地造成だからそうだと思うんですけれどもね。場合によっては、住宅地として使わなくてもいいという意味も含めた抜本的な取組のこの改善といいますか、こういうことを考えるべきではないかなというふうに私は思います。
今国会で都市再生機構ですか、新しい独立行政法人にするための法案が提出されているわけですけれども、審議はまだ始まっていないようですが、これは来年たしかスタートすると思うんですね。来年スタートするに当たって、その機構に、独立行政法人にまた引き継がせるという、そういうことは私、国民に申し訳ないと私は思うんです。昭和四十一年からやっていることだからね、これ。もう四十年になんなんとするわけですから、そこは本当にもうニュータウンなんというふうなことは言えるかということにまで含めて問題として考えるべきだと思います。
私、この新住宅市街地開発法ですか、ここの施行者から公団は除外されていくようですけれども、この法律にのっとってやらざるを得ない面もあると思いますけれども、事業を停止すると、もう新しい枠組みを、場合によってはこの五地区だけの新しい法律の枠組みでも作って、来年の七月の新機構には引き継がさせないと、こういうことをまずおしりを決めて、そして大臣のリーダーシップの下に決着付けるということを考えたらどうかなというふうに思うんです。
少なくとも、こういう方向でいきますと、会計検査院という憲法上の機関からついに指摘されたと、公団ではもうらちが明かぬという考え方で指摘されているわけですから、それも一兆を超える税金にかかわることですから、明確に大臣の名前で見解を示して、どうしても引き継がなあかん場合でも、少なくとも最低、大臣の正式の見解を明確に示して、どうしても引き受けざるを得ないというふうなことならば、その理由を明確にすると。理由を明確にできないならば、新しい枠組みを作って、もう大臣の名の下に事業撤退勧告するというぐらいの迫力で取り組まないと、四十年間放置、放置したわけじゃないとは思いますけれども、時代が私はもう全く変わる環境の中で、この五地区はもう処分どうしたらいいのかと。買ってくれる人が見付からない、それは住宅が前提だと、そういうことをやっていても私はらちが明かないというふうに思うんですよ。
もう大臣いらっしゃいませんので、副大臣、そういうことについての考え方、見解を少なくとも示すべきだというふうに、そうでないとこの法案審査は私は中途半端になってしまうというふうに思います。
○政府参考人（倉林公夫君） 新住宅市街地開発事業につきましては、先生おっしゃいますように昭和四十一年から進めておりまして、ただ約六割の供給が完了しておりまして、既に二十二万人が居住しております。しかしながら、現在の宅地需要の低迷等もありまして、その処分、宅地の処分につきましては厳しい状況にあるということもそのとおりでございます。
そして、今、副大臣申し上げましたとおり、考えられるあらゆる手段を講じて見直しを行い、早期の事業完了に向けていきたいと。先生もおっしゃいましたように、そういったニーズというものは、地方公共団体であるとか地域の住民である、あるいは有識者、そういった方々の御意見をよくお聞きいたしまして、確かに郊外においては集合住宅、マンションというよりは、せっかく郊外に住むのであれば一戸建ての方がいいんではないかというニーズも強いわけでございます。
そういう意味で、集合住宅用地と計画しておりましたものを約百ヘクタール戸建て用地に変更する。あるいは、会計検査院も述べておりますように、定期借地というもの、特にショッピングセンターみたいなものはアメリカ等ではほとんど定期借地で進出しております。そういったものを二十四ヘクタール、毎年でございますけれども、切り替えていくというような徹底した見直し、それからそういった御意見を取り入れるというようなことを、副大臣からも申し上げましたけれども、そういうことを、そういう事業見直しを行った上で独立行政法人に引き継ぎまして早期完了を目指したいということでございます。
○山下栄一君 ありとあらゆる手段を取るという割にはちょっと中途半端な答弁だと思うんです。
だから、集合住宅を一戸建てという形じゃなくて、住宅をもうやめてしまうと、残りの土地についてはですよ。だから、あるところまで進捗している、場合によっては、この西宮の例なんかは三割しか計画進んでいない、人も四割しか住んでいないということですから、残りはもう住宅として考えなくてもいいというふうなことも含めて、何が一番そこに住んでいる方のニーズに合うかということを抜本的に考えるべきだというふうに思います。
次の質問に行きます。時間の関係で、済みません。
環境省にお伺いいたします。
青森、岩手の県境不法投棄問題でございます。これは去年のたしか参議院予算委員会でしたか、国会で取り上げられたのは去年が初めてかなとは思うんですけれども。
この量は物すごい量だと。豊島の二倍以上だと。これは青森、岩手の県境に搬入され始めたのは平成元年前後ぐらいからもう始まっておったというふうに、ちょっと不正確かもわかりません、認識しておるわけですけれども、量といい、そしてこの排出事業者の数といい、そして青森、岩手の廃棄物は少なくて、よその廃棄物が一杯あるという、そういう問題だと思うんですね。私は、これは日本の環境行政の、何といいますか、姿勢が問われる、対応によっては、というそういう問題だというふうに思っております。
もちろんそういう覚悟で鈴木大臣もお取り組みされているというふうに思うわけでございますけれども、これは環境省のリーダーシップによって、二県の問題ではあるけれども、環境省のリーダーシップによって去年八月からこの排出事業者の責任、どこまで追及できるかということも含めて、また、どこからどういう業者が運んできたのかと、排出事業者は一体どこの会社なんだということを大々的に調査を、環境省のリーダーシップによって始まったわけで、それが半年以上たってそろそろ中間報告というふうに聞いておるわけですし、つい昨日、先週でしたか、大臣もこの件について見解を発表されておりますし、事務次官も発表されているというわけですけれども。
ちょっと飯島部長に、この排出事業者の主な業種別内訳、できたらどういう廃棄物が多いのかということを分かりやすい形で言っていただけると有り難いんですけれども。それと、どこから持ってきたのかと、自治体ですね、そういうことをちょっと教えてくれますか。
○政府参考人（飯島孝君） 山下先生御指摘になりました青森、岩手、不法投棄にかかわります排出事業者は現在調査中でございますが、約一万社を超える事業者が現在リストアップされています。
まず、業種別の内訳でございますけれども、件数のベースで申し上げます。サービス業、クリーニングとか病院等が当たりますが、これが五千五百社、過半を占めております。それから、出版、印刷、化学、食料品等の製造業、これが二千六百社で四分の一です。それから、卸売・小売業が六百社、建設業が四百社。多種多様の排出事業者が大企業から中小企業までリストアップされています。
主な廃棄物でございますけれども、青森側ではいわゆるＲＤＦ様のもの、ごみ固形化物と呼んでいますが、廃プラや紙くずを圧縮したものでございます。あるいは堆肥のようなもの。また、岩手側では燃え殻とかセメント固化物、鶏ふん堆肥、それから有機溶剤入りのドラム缶も見付かっております。どの排出者が何を出したかというところとの突き合わせは現在調査中でございます。
排出事業者を所在地別に見ますと、東京都が三分の一、三千五百社、埼玉県が約四分の一、二千五百社、栃木県が八百社、そのほか茨城、群馬、千葉、神奈川、一都六県、首都圏の事業者が中心になっておりまして、全体の約九割。数は少ないですが、四国や九州など遠隔の県も含まれているという状況でございます。
○山下栄一君 青森、岩手の県民のごみが少なくて首都圏が大変多いというお話がございました。九州からも運ばれているとか、我が大阪からも運ばれているとかということは聞いておるわけですけれども、こういうことがなぜ、結果的にそうなってしまったのか、どこかに問題があるはずだということをきちっと検証する必要があるというふうに思います。
その前に、要するに公的機関ですね、公的機関。国の機関、立法、行政、司法、それから県、自治体、これも含まれていると聞いておりますけれども、この点について明確にお願いします。
○政府参考人（飯島孝君） 先ほど御答弁申し上げました約一万社を超えるリストアップの中に、お尋ねの公的機関についても様々な分野の機関が排出事業者に含まれております。
明確にというお話なんですが、現在のところまだリストアップされた段階で、責任ある事業者かどうかというのは現在詳細な調査中でございます。数で申し上げますと、国の機関が五十余り、県の機関が二百五十弱で、合計、公的機関が三百ぐらい一万社のうちに占めているところでございます。
○山下栄一君 私、この問題に当たって、青森、岩手、特に岩手県の増田知事でしたか、のリーダーシップで行政責任をきちっと明らかにしようということをおっしゃって、検証委員会というのを第三者で作ったという。これは画期的な取組だというふうに思います。
あいまいにしたくなるような問題を、自分自身が、知事自身が責任を問われるかも分からないけれども、第三者機関に、検証委員会を識者その他で作って、この問題に行政責任はないのかということを検証されたと。そして、その結果がつい最近報告されているわけです。青森県もそれに引きずられるように、と私は思いますけれども、検証委員会を作って、同じように相前後して報告書を出されておるわけです。こういう取組は極めて大事な取組だというふうに思います。
それで、この青森、岩手の検証委員会の報告の中で、行政責任についてどのように、これ、もう公表されているんだと思いますけれども簡潔に、指摘したのかということを述べていただきたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君） 先生御指摘のとおり、青森、岩手両県の行政責任についての評価するための検証委員会が昨年十月にそれぞれに設置されましてこれまで検討が行われてきまして、その報告書が出ております。
主な報告の内容を申し上げますと、青森につきましては県の業者に対する認識の甘さと行政調査の不徹底や警察との連携が不十分であったこと、岩手側では県が違法性がある産廃収集運搬業の許可、更新を行ったこと、これらにつきまして一定の行政責任があったことを指摘して、今後の再発防止のための対応を求めているものでございます。
○山下栄一君 ちょっと肝心なことを聞く時間が減ってきましたので、ちょっと前に進めますけれども。
今国会で、県のとても責任だけでは手に負えない、だから国で応援してもらいたい、こういうことは去年から国への様々な県からの要請がされているわけですけれども、税金投入して処理する場合は、もちろんその前に排出事業者、先ほど、その排出事業者の中にまた国の機関も入っているという話ですけれども、それをまず明確にした上で、だけれども、県は責任を認めている報告書になっているわけですよね。それぞれ知事も県に責任があるということについても、真正面から受け止めて両知事とも言われているわけですけれども。
今国会で、国の支援はせざるを得ない状況があるだろうと、様々な廃棄物不法投棄の最終処理の問題についてという意味の、県、国の責任を明確にする、仕組みを明らかにする、また場合によっては国の補助率を引き上げる場合もあると、場合によってはという、そんな法律が今回提出されているわけですけれども、国で、全国の国民が負担することになるわけですよね。国で支援するということは、青森、岩手の廃棄物を全国の国民が負担するということになるわけですから、このことについては責任を明確にして、場合によっては国は一切出さないということもあり得るというふうに私は思うわけで、県の責任を認められている段階で、それが国が支援する場合にどのような影響を与えるのかと今私は申し上げましたけれども、県が余りにも責任が重たい場合は、豊島のように一切国はもう応援しませんよという場合もあっても私はいいと思うわけで、そういうことをはっきり明らかにしないと、今回の特別措置法は場合によってはモラルハザードを起こしかねないような法律になってしまうというふうに思います。
そういう意味で、県の責任を明確にした上で国がどこまで負担するかということを考えるべきだというふうに考えるんですけれども、このことについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君） この青森、岩手県境の産業廃棄物の不法投棄、八十二万立方メートルということで、日本最大のものでございます。
この問題につきまして、山下先生が環境副大臣といたしまして、特に排出者責任の追及等におきまして大変環境省内でもリーダーシップを取っていただいたということにまず心から敬意を表したいと思います。
御指摘の県の責任でございますが、これはやはりきちっと検証するということがもう大前提であると思っております。それは、今後、どうしてこういうような日本最大規模の不法投棄が出来したのか、それを検証することによってこうしたものの再発防止につなげていくということが必要でありますし、それから今、先生から御指摘になられましたとおり、この国会に特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法、十年間の時限立法でありますけれども、これもお願いをしております。そして、これの対象にして、都道府県が代執行する場合に国が支援するその前提としてもきちっとした検証が必要であると、こういうふうに思っております。
先ほど飯島部長からお答えをいたしましたとおり、本年の三月にそれぞれ両県から検証委員会の結果が出ております。私といたしましても、両県が検証委員会を作ってこういう検証をきちっとしたということはこれは評価をいたしておりますが、やはり重要なのは、そこの報告書で指摘されたことを今後いかに守っていくかということであろうかと思いまして、そういう点についても今後十分よく見ていかなければいけないと、そういうふうに思っております。
それから、先生が今申し上げられました県の行政責任によって国費からの支援額を変動させるようにしたらどうかと、こういうことでございますが、一つには、監視、監督を行う行政責任と、それから行政代執行によりまして地域の生活環境を保全する責任は、これは直接は関係はしていないと思っております。それから、必要な費用が確保ができなければ生活環境の保全が後れることにもつながるということでございまして、先ほど申し上げましたこの国会にお願いをしております特別措置法におきましては、先生御指摘のような制度とはしていないところでございます。
しかし、不法投棄が生じたことに関する県の責任、これを明らかにして、同法に基づく実施計画に盛り込まれるということを前提として同法の支援対象とすることとしているところであります。
○山下栄一君 県の責任を明らかにすることが前提であるということは、大事な私は大臣の見解だというふうに思います。
それで、岩手の報告の中にこういう指摘があります、検証委員会の報告書ですけれども。この検証委員会の業務というのは、岩手、青森それぞれ別々にやってきた、連絡調整一切やっていないと。だけれども、岩手の方の委員会としては、「今後、両委員会が提出した報告書をもとに、両県担当者が更なる検討を進めることを期待する」と、こういうことを報告書に書いてございます。「それは、両県のみならず、日本の産業廃棄物行政にとって貴重な知見を提供すると考えられる。」という注目すべき提案をしております。
私は、これは、青森県も一緒に是非やりたいということになっていったらいいんですけれども、なっていかない場合にも、国がリーダーシップを取ってこの両県について、せっかく岩手県から合同で検証しましょうよと言っておるし、これは象徴的な事案として、日本の産業廃棄物行政にとっても貴重な知見になるということを提案しているわけですから、これをしっかりと環境省として受け止めて、この両県の合同検証、その中には、場合によっては、場合によってはというよりも是非環境省も入っていただいて、この検証を更に明確にするということをしていただきたいと思いますけれども、この点、ちょっと御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君） この国会でお願いをしております特別措置法、これが成立をさせていただきましたならば、法律に基づく支援を行うわけでありますが、その際には、国といたしまして、改めて両県の検証委員会の委員、それから県の担当部局に合同で集まってもらいまして、国としてもしっかりと意見を聞くことを検討したいと思います。
○山下栄一君 是非、環境省のリーダーシップでお願いしたいというふうに思います。
それで、今回、中間報告の段階ですので、まだ排出事業者責任の追及途中だと、検証途上だと思いますけれども、既に大臣等の記者会見で、明らかな法律違反のケースが見付かっているというふうにおっしゃっております。
この中に、この数と、どの程度明確な法律違反が今の時点で分かっておるのかということ、それと、その中に非常に影響力の大きい大企業が入っておるのか、そしてさらに、国や県や、公的機関が入っておるのか、分かっている範囲でお答えください。
○副大臣（弘友和夫君） 青森、岩手の事案につきまして今のお尋ねの件は、チェックを進めている中におきまして無許可業者に委託をしていたケースというのが十社程度見付かっているということでございます。
それと、大手企業が含まれているかというお尋ねでございますけれども、数社程度含まれているということでございます。その中に、公的機関でございますけれども、これは明確に責任追及ができるものがあるかということで、現在のところ該当するものがあったとは承知しておりませんけれども、これは引き続き調査をしていく必要があるんではないかというふうに考えております。
○山下栄一君 いわゆる大企業の企業も幾つか入っているというお話でございますし、この公的機関、国や県の機関が入っているかどうかはまだ明確になっていないということなんですけれども、これ公的機関、例えば国の機関、立法、行政、司法、また県とか、こういう公的機関が法律違反をしておったということは考えにくいわけですけれども、こんなことがあった場合は、その責任の取り方というのは排出事業者としての責任ですから、民間企業も責任取る、公的機関だとこれは更に責任が重たくなることになっていくと思うんですけれども、こういうことはいまだかつて余りないかどうかも分かりませんけれども、この排出事業者の中に国とか県があって、公的機関があって法律違反が明確になった場合どういう責任の取り方があるのかということを、是非これは、もう検討されていたら述べていただきたいと思いますし、されていなかったとしたら、これはじゃ明確に検討すべきことだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君） 先生御指摘になりましたように、排出事業者としての責任は、民間であろうと国の機関、地方公共団体の機関、これは差がないと、しっかりと責任を果たしてもらわなければいけないと思っておりまして、このため、私どもも今回、排出事業者に対して報告聴取を求めるときに、首都圏の環境部局の方々にも集まっていただいて協力をお願いしたところでございますが、同時に、環境省からも中央省庁でリストアップ、両県の作業の中でリストアップしている省庁に対しましては、民間事業者と同様にしっかりと対応するようにお願いをしたところでございまして、仮に責任、違法行為等の責任がある場合には厳正に対応していただくことになると思っております。
○山下栄一君 法律、法的責任まで至らないけれども、至らないけれども一万社を超える排出事業者、やっぱりその中には国も、国の機関も、県の機関もある、大企業も、法律違反でなかったとしても何らかの道義的、社会的責任が問われる場合が私はあると思うんですけれども、こういう場合に、公的負担をできるだけ少なくするためのそういう基準といいますか考え方、どこまで協力していただくかと、協力金をいただくかというようなこと、協力義務と言っていいのかどうか分かりませんけれども、法的なそういう請求対象になるようなものでなかったとしても、何らかの形で公的負担を少なくするようなことを排出事業者に対して求めるべきだと、そのための基準、要件、これを考えてもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君） 排出事業者責任の法的な追及というのは先ほど副大臣から御答弁ありましたように、無許可の業者に委託しているとか、あるいは書面による契約を、委託契約を締結していないとか、マニフェストという産業廃棄物管理票を交付していなかったり、虚偽の記載があったとか、あるいは適正な対価を支払わないで最終処分を確認していないとか、いろいろな条件があるわけでございますが、仮に今、山下先生御質問なさいましたように、そういった追及が法的には行えない場合にも、道義的、社会的責任から、またできるだけ公費投入を減らすという観点から何らかの協力を求める必要があるのではないかと、こういう御意見については十分検討する必要があると思っております。排出事業者数が非常に多いので、その場合、基準や要件を作って絞り込むということも必要になる可能性があると思います。
いずれにいたしましても、この要請の主体はやはり青森県、岩手県当事者両県になりますけれども、先生が御指摘になりましたように、この二つの県だけの問題じゃなくて、今後、全国の他の事例にも波及する問題になりますので、環境省としても県任せにしないで一緒になって積極的に検討していきたいと思っております。
○山下栄一君 どうもありがとうございます。
この件、ちょっと最後ですけれども、ちょっと大臣にお聞きしますけれども、四月二十三日に、去年の八月三十日に環境省のリーダーシップで始まった排出事業者の追及の作業が、中間報告のための会議が開かれるというふうに聞いております。これも連絡会議という名前になるのかも分かりませんけれども、是非国がこの問題について断固たる姿勢で臨むぞと、こういうことを明確になるような姿勢で、当然そうされると思うんですけれども、是非、不法投棄の問題の典型的な、それ以後の様々な取組にも影響を与える事例ですので、ともすれば腰が引けがちな問題になりかねないそういうテーマでもあると思いますので、国のリーダーシップでこの四月二十三日の行事も臨んでいただきたいというふうに思いますし、全体の、特に排出事業者責任の追及については、たとえ国の機関といえども明確にするという姿勢で是非臨んでいただきたいと思いますけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君） 今、山下先生の御指摘の点はいずれも重要な点であると思います。廃棄物を処理した最終処分者のみならず、責任のある排出者に対しては責任をきちっと追及していくということ、それから、これは民間事業者であろうともそれから公的な機関であろうともそれはそこには差がなく、きちっと責任を追及できるものについては追及していくという、そういう姿勢が大切であると思います。
今後、これがこれから先の一つの基本になるという認識を持ちながら、環境省としてもリーダーシップを持ってしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○山下栄一君 どうもありがとうございました。
