159国会 環境委員会会議録 2004年03月24日
○山下栄一君 最初に、岐阜の不法投棄問題、ちょっと取り上げさせていただきたいと思います。
ただいまも小林委員からもお話ございました、衆議院でもこの問題取り上げられたようですけれども。私、この件は、今もう環境行政の根本が問われている、その根幹が揺らいでいるという問題だと思います。
先ほど大臣も驚愕したとおっしゃっておりました。青森、岩手の問題、これは私もかかわらせていただきましたけれども、同時並行というか、同じ時期に同じようなことが実はあって、それが環境省に届いていないという。これはもう深刻なことだなというふうに思っております。
我が国最大級の事案となる可能性と、このように環境省からの書面にございました。堂々たる法律違反がまかり通って、行政部局はなめられている、そしてあざ笑われていると、こういう状況であるというふうに思います。
これ、警察が三月十日に強制捜査入ったと。ということは法律違反があるからだと思うんですけれども、この事案はどういう法律のどういう中身に違反しているのか、また可能性があるのかということの認識をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） 先ほども述べさせていただきましたように、今回のこの岐阜での問題は、その規模の大きさ、それからこれまでのいろいろな経過を知るにつけて、極めて残念な問題が発生したと大変残念に思っている次第でございます。
今、岐阜市などと緊密に連絡を取りまして情報収集に努めているところなんですが、取り急ぎ、これからの、問題がこれ以上進まないためにも、今後の対応として、市に助言をしっかり行っていくということ。それから、これらの大規模な不法投棄が発生しないようにどうするかということで、地方環境対策調査官事務所を活用して独自の情報収集の充実を図っていこうと、それもいろんな方法があろうかと思っておりますので、これも検討をしております。
それから、今も法律改正にも取り組んでいるところでございますけれども、いずれにいたしましても、まだ、何というのでしょうか、ホワイトエレファントというか、実態が全部がまだ解明されておりませんので、まずはその実態の解明、これまでの経緯のチェック、これを重ねる段階ではないかと思っております。
○山下栄一君 廃リ部長にお聞きしますが、同じような質問になると思いますけれども、警察が捜査に入った、廃掃法違反だと思うということ。また、森林法の関係もあると思いますけれども。どこに、この法律違反があると思うんですけれども、可能性で結構ですけれども、これはもう既に環境省が現地に職員派遣されているわけですから、そういうことは敏感に反応しないと駄目だと思うんですけれども。もう廃掃法で結構ですけれども、何に違反している可能性があるんですか。
○政府参考人（南川秀樹君） 基本的には、廃棄物処理法に基づきます不法投棄というものが行われたというふうに考えております。その違反の、違反があるんじゃないかということで警察が内偵を進めておって、今月の半ばになりましてからその具体的な捜査を始めたということで承知をいたしております。
山下委員御指摘のとおり、私ども極めて、警察から先週半ばに話を初めて聞いたわけでございます。極めて深刻にとらえておりまして、大臣の指示を受けまして、早速現地に先週金曜日に職員を派遣しましたし、また今週金曜日にはその周辺の県あるいは政令市、そういった担当を集めまして、広域的な善商というごみ処理業者との取引実態などの把握を急ぎたいというふうに考えております。
○山下栄一君 農水省来られていますね。これ、森林法の違反の可能性があるという認識だと思いますけれども、ちょっと簡単に説明してください。
○政府参考人（梶谷辰哉君） 今回の産業廃棄物の投棄につきましては、保安林を含む森林において県知事の許可を得ずに行われたものでありまして、森林法の違反に当たるのではないかと考えております。
○山下栄一君 三十四条違反ですね。保安林ですからね、ここは。
これ、既に九〇年に、九〇年に一度、もう原状復旧命令ですか、を出されたと。出された後、五年掛かりで原状復旧を業者がやったと。その後三年間は不法投棄しておらなかったと、九九年まで。九九年以降、農水省、林野庁が調査しないまま今日に至って、去年気が付いたということだと思うんですけれども、そういう話を聞きましたけれども。この森林法に基づいて、これ二回目ですからね。この罰則、罰金だそうですけれども、この森林法に基づいて業者を告発する、警察に、ということはできないんでしょうか。
○政府参考人（梶谷辰哉君） 委員御指摘のとおり、今回の事案につきましては、平成二年にも同じ方がこういうことを起こしまして、森林法に基づきまして復旧命令を行ったという事実があります。県の方では、平成十一年度までその後、現地の巡視等を行って新たな投棄がなかったということを確認していたわけですが、今回こういうことが起こったということであります。
森林法に基づきます対応についてでありますが、岐阜県の方で今現在検討をしているところだと思いますが、林野庁といたしましては、岐阜県に対しまして、法令に基づき厳正に対処するように指導を行っていきたいというふうに思っております。
○山下栄一君 厳正に対応するためには、二回目なんやから、罰金五十万円以下であろうと刑事告発を僕はやるべきやと思うんですよ。単にもう一回、また不法投棄されたものを取り除きなさいという、同じ二回目の命令を出す、そんなばかなことはする必要はないと。それもやっても構いませんけれどもね。
この廃掃法の十六条、不法投棄、みだりに廃棄物投棄してはならないというのに違反しておるというだけではなくて、この借地の、これは元々中間処理業者の許可を持ち、そして運搬の許可を持っている業者だと。その施設がある隣の地域で、借りているところに、地形がもう全く変形するような、谷が全部埋め尽くされて、市長がおっしゃっているには団地の造成するのかというふうな、そういう光景であると。市自身、市長自身も陳謝しているようなこの今回の案件なわけですから。
私はもう一遍確認しますけれども、不法投棄、十六条と、この埋立て処分、産業廃棄物と言われている、法律上そうなっているものを処分、埋立て処分の許可をも取っておらない無許可のところにけた外れの量のものを不法投棄しているわけですから、これは埋立て処分の許可をも取らないかぬという十四条にも違反していると。
これは新聞報道ですけれども、管理票、せっかく九七年に作った、追跡調査できるマニフェスト、産廃の排出業者、運搬業者、処分業者、その管理票自身が、この業者、善商ですか、受け取って運搬して捨てているわけですから、これはもう産業廃棄物の十二条のこの管理票にかかわるものも全く無視されていると。チェックすらそれされていない、されておらないというのは、これ新聞報道ですけれども、そういうことを言われているわけです。廃掃法って一体何なんだということが、一杯こういろいろ書き込んでも機能しないじゃないかということになっているわけですよね。
こういうことに対して、私は、業者も悪いけれども岐阜市がひどいと、これはと。市長自身があきれているわけですから、それもおかしな話なんやけれども。知りませんでしたし、これ見てびっくりしましたと、悪臭は漂うし、もう土地が変形している。それも保安林のところに、環境の観点からも、自然環境の観点からも大変なところを伐採して、そして埋めているわけですから、これはもう日本の環境行政があざ笑われていると私は思うわけですけれども。
この市の対応に対する断固たる指導を私は環境省やるべきだというふうに思います。何をやっていたんだと。何度も立入検査をし、改善命令を出し、勧告まで出し、そのたびにフォローもしないで指導だけして、いたずらに、平成元年以来今日まで何していたんだということだと思うんですね。
市の指導はするのはいいけれども、指導の仕方を毅然とやらないと、私は、国民から見たら、環境省もっと頑張ってほしいと、環境省は市長を告発したらどうだと、行政訴訟に訴えたらどうだというふうな話ではないかと。廃掃法の所管は環境省ですから、直接担当しているのは、それは法定受託事務か知りませんけれども、そういうことが全然機能していないわけですから。
私は、市の責任が物すごく大きいし、市の指導をきちっとして、指導できないんだったら、それは環境省の責任が大きくなるし、今回の情報も、情報収集のために職員を増やし地方調査官事務所まで作っているのに、警察から聞いたってどういうことだと、これはと。それも三月十日に警察が入っているのに、聞いたのはその、警察からの連絡はいつ聞いたんですか、何日に。
○政府参考人（南川秀樹君） 三月十八日でございます。
○山下栄一君 これ、三月十一日に地元の中日新聞ではもう報道されているわけですよね。それはほかの全国紙は、全国紙いうかほかはそれは三月十九日の新聞だったかも分かりません。その前日に環境省に警察から、警察とじゃ地元、県警と市ないし県、岐阜、その連携も、岐阜市から何で環境省に連絡来ないんだと。
警察がもう三月十日に入っていることは岐阜市知っているはずですからね。強制捜査に入っている。それが、市から連絡もない。警察からの情報も三月十日に強制捜査入っているのに、十八日に、今お話あったように、お聞きされたと。こういうこと、何なんだということだと思うんですね。全く機能していないとしか言いようがないと私は思うんです。
これ、だから警察、多分逮捕すると、逮捕してませんよね、これ。四月に逮捕することになると書いてありますけれども、新聞には。逮捕される前に、担当部局である環境省なり岐阜市は告発すべきやと思うんですよ、法律違反に基づいて。
警察の逮捕するのをじっと待っているんですかと。環境省とか岐阜市の担当の、何もしないんですかという、このことについてどうでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君） 目下、警察では、警察庁あるいは岐阜県が連絡を取りまして、その捜査を相当強力に進めていただいております。したがって、私どもとしては、その犯人の、あるいは犯人たり得る者の追及につきましては、警察でやっていただけると考えております。
それ以上に、私どもとしまして当座急ぐべきは幾つかございます。一つは、地元の当然、岐阜市を強く指導してでございますけれども、不法投棄の現状をしっかり把握する必要がございます。
今のところは、一般的には二百メーター掛ける百三十メーター掛ける二十メーターと、そういう直方体、直方体にすればそういうものが捨てられているということでございますが、その中身、それから量の確定、周辺への影響調査、きちんと岐阜市にやっていただく必要ございます。
また、行政も含めたその責任の追及、さらに業の許可の取消し、資産の差押えなど、幾つかやるべきことございます。それを行政として廃棄物行政の観点からきちんとやっていきたいというふうに考えております。
○山下栄一君 私は警察に告発したらどうかという意見ですが、私も豊島も行かしていただきましたし、青森、岩手も現場を見てまいりました。今回、こういう事件があると。
今、私たち知りませんけれども、例えば国立公園内とか、また人が余り住んでないようなところに同じぐらいの量の不法投棄されているかも分からへん、日本列島。たまたま知らないだけかも分かりません。
これもう物すごいけた外れの量の、もうこれ三回目なわけですね。こういうことを、今、廃リ部長がおっしゃったようなことはそれはもうそのとおりなんですけれども、そういうことを繰り返しているという、どこがこれ問題なのかということですね。
なぜ教訓を生かされないんだと。青森、岩手のときには、岐阜県の代表も多分、あれ全国から集まっているごみですからね、青森、岩手は。岐阜県の担当の清掃部長ですか、も環境省に呼ばれて、そこで実情も聞いて、どこから運ばれたものか調べるようにという指示があって調べているはずなんです。その同じころですからね、これ。
何をどういう気持ちでこの方、岐阜って、岐阜市か、これは。ちょっとあれかも分からぬけれども、岐阜県の方は臨んでおったのかということだと思うんですよ。だから、何も感じないんですかと。
これは、ちょっと私はもう、何といいますかね、環境省の威信を懸けてこの問題に臨まにゃいかぬと。臨むに当たって何をしたらいい、どこがおかしいんだと。岐阜市自身をきちっと指導できないんだったら、これは環境省の責任になってくるわけですから、指導の姿勢が問題だと思いますし、的確なきちっとした指導を検討して、市長さんに直接言うと。それは、なるほどと、全国の環境部長、知事が、よくぞ環境省そこまで考えて市長に言ったなというふうな的確なやつ。これを、私は、今回やらないと、この岐阜市の対応というのは、どんどんダンプカーで何十台とか、県道のすぐ近くですから運ばれている、うずたかくどんどん、地形も変更するわけですから、そういう状況で立入検査し、勧告し、結局何の効果もない。効果がないどころか、いい加減な行政指導がこういう業者を助長させたと。もう完全になめられていると言うしか言いようはないと私は思うんです。
ただ、これは、今申し上げましたように、岐阜市への指導をどうするかということは非常に大事な環境省としてのポイントだというふうに私は思います。これを、このごみを、だれが責任取るんですかと。結局、しりぬぐいを税金でするんですかと。豊島も青森、岩手も税金が投入されてしりぬぐいをすることになっているわけですよね。今回も何百億というお金をまたやるんですかと、行政訴訟されたらどうするんですかと、私たちの税金で、こんな使ってほしくないと国民が言い、住民が言ったらどうするんですかということだと私は思います。今回もまた法律改正すると、こういうことをずっと繰り返しているわけですから、愚痴みたいになってしまいましたけれども。私は、これ、モラル、結局、税金でしりぬぐいしていたら、これ、モラルなんて、これは指導しようがないわけで、これ、企業も行政もそうやと思いますし。
まず、ちょっと具体的に、もう時間、もうこれだけで終わってしまいそうですけれども、プロ意識ですね。行政を、環境行政を担当される岐阜市にしろ岐阜県にしろ、環境省もそうかも分かりません。私自身もその一人かも分かりませんけれども、環境行政を担う者として、業者から、これは残土ですと、産業廃棄物ほどでございませんと言われてすごすごと帰ってくる岐阜市の職員。一時保管ですと言われて、何が一時保管ですかと、この量、いうて、何も言えないいうて新聞に載ってって書いてあるわけですけれども、こんなことしていたら、何のために税金で仕事しているんだということになっていくと思うんですね。
環境行政のプロとしてのきちっとした対応、それは人数少ないといろいろあるかも分かりませんけれども、プロのやっぱり意識を持ってやるということを徹底しないと、魂の据わった対応をしないと、これはもうリサイクル法幾ら作ったかて、循環型基本法いうたかて、全部それはもう根本から崩れていく話だと。この問題は、私は、環境省の予算が、先ほど清水元大臣がおっしゃったように、予算が、廃棄物がほとんどだというふうなんだったら余計やと思うんですよ。ごみ行政がきちっとできないよ、業者からあざ笑われて、業者の責任もきちんと問えないで、結局、国民の税金でしりぬぐいするなんというようなことは絶対許してはならないという、そういう姿勢で臨むというまずプロ意識をきちっと持てるような、そういう職員をきちっと配置し育てる。当然のごとく、警察との連携もやればいいわけで、きちっと、組織の見直しもする、全力を挙げて、腹を据えて対応するということ。だから、プロ意識を持ってこの業に当たる、そういうのでなかったらもう職に就けないというふうなことだと思います。
だから、職員の意識の問題だと思いますし、それからもう一点、後から大臣にお聞きしますけれども、その話と、この排出者責任ですけれども、善商という運搬業者に委託したお金は多分相場よりも低いお金で委託していると思うんです、排出業者は。それが近畿地方から東海地方から、先ほど副大臣もおっしゃったように、あちこちから集まっている。青森、岩手もそうですわ。全国から、九州からも、あんな青森、岩手まで運ばれているわけですから、排出者が、それは一つ一つ公開できないかも分かりません、具体的業者名は。しかし、この委託した業者を、これ、単なる道義的責任レベルかも分かりませんけれども、何らかの形で情報公開すると。特に、青森、岩手の問題なのは、あれは、公的機関もあそこに、公的機関のごみが青森、岩手の山間地に行っているわけですから、これは情報公開されていると思いますけれども、公的機関いうことは県のごみとか国のごみとか県立病院のごみとか、そういうことだと思いますけれども、そういう排出者が委託して、運ばれているということですね。
だから、ごみを委託した方も責任感じないと、これ、どうしようもないと思うんです。だから、それは何らかの形で国民に知らせると。知らせ方、ちょっと工夫せにゃあきませんけれどもね、固有名詞を言えないかも分からないけれども。そういうことをしないと、これ、青森、岩手いうたかて、これ、二万業者ですかね、一万、二万の物すごい数の業者が、全国のごみがあそこに集結したという。そんなことを許していたら、今回もそうやと思うんですよ、岐阜県内のごみだけじゃないわけですからね。排出者の委託した責任をどうするんだという問題、これは単に善商だけの、善商に責任押し付けられないと思いますわ、私は。排出者の情報公開、これは法律的に問えないと思いますので、せめて情報公開を工夫して、どういう形で国民に知らせるかということ、これも工夫せにゃいかぬ問題だと思うんですけれども、そのプロ意識の問題とこの情報公開の問題、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） 今、正に事の本質をえぐるようなお話をよく聞かせていただきました。正に、ごみ問題というのは法律等を、また指導をきつくすれば、また逃げ道を作ると。今度は、それを許さないような形にするのが正に法の支配の国家になり得るんじゃないかなというふうに、今回の一連の動きを見て痛感をしたところでございます。
まず、今回、先生も御指摘ありましたけれども、岐阜市が何度も、この十数年にわたって何度か立入検査をして、そして何ら改善が見られないどころか、これほど大きな不法投棄があるという、そこに至るまでの様々な、何というんでしょうか、現場の雰囲気というのもよく調査もしなければならないと思っております。
ですから、そういったこれまでの経過、経緯、それに当たってきた人たちの実際の本音の言葉、こういったこともよく聞いた上で、国としてどうすべきか、また、環境省としてどう当たっていくのか、これらを真剣に検討してまいりたいと、このように考えております。
○政府参考人（南川秀樹君） 御指摘のとおり、排出者の責任が大変重いと思います。私ども、今週金曜日に名古屋で周辺の自治体を集めて会議を行いますのも、善商に対してごみの中間処理を依頼をしておったというその排出者がどの程度いるのかと、またどういう契約がなされていたのかということも含めて詳細に把握しようと、そういう目的で開くものでございます。当然ながら、不適正な契約などによって頼んでおったということが分かれば、その業者の氏名は公表することが前提だと思いますし、当然ながら必要な費用負担についても求めていくことになると思います。厳しくやりたいと思っております。
○山下栄一君 大臣、また環境省の皆さんに質問しているようで、私、自分に質問しているみたいな感じもするわけですけれども、本当に深刻に自分自身も受け止めておりまして、これはだけど、今回は、先ほど申し上げましたように、大臣も言っていただきましたけれども、岐阜市への的確な指導が問われている案件だというふうに思いますので、廃リ部長もおっしゃっていただきましたけれども、是非毅然とした御指導をお願いしたいと思いますし、私は、警察が対応するまでに何をするかということが、いろいろなことが出てくると思いますので、警察の捜査によって、そういうことをやっぱりよく連携取りながら、実態、何が問題点でどういうことが行われておったのかということも含めて、私は告発した方がいいんじゃないかなとも思いますけれども、対応、厳しい対応をお願い申し上げたいというふうに思います。
残りちょっと質問させていただきたかったんですけれども、また機会あると思いますので、別の機会にさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
