161国会 決算委員会 2004年12月02日
○山下栄一君 公明党の山下でございます。
今日は参議院の決算審査、非常に新しい決意を込めて始まっておるわけでございます。参議院の役割についても、憲法調査会等でも今議論されておりますけれども、ともすれば評価が余り高く評価されない、そういう参議院にあって、特に参議院の独自性として決算審査を重視して、そして本格的な議論をしっかりしていこうと。そして、予算の使い方をチェックして、それを次年度の予算編成に生かしていこうと、国民の統治機構に対する信頼をこういうことから始めていこうということから行われておるわけでございます。
そういう観点から、まず最初に、先ほど、ちょっといらっしゃいませんけれども、神本委員がおっしゃったことに関連することをお話しさせていただきたいと思います。
私も今回この会計検査報告、会計検査院の検査報告、見させていただきまして、特に先ほど来御指摘されておりますように、この厚生労働省の金銭登録機の入札問題、そしてまた北海道にある警察に対する不正経理の問題、このことに対する憲法機関たる会計検査院のこの権威が、こういう状態であっていいのかという、非常に、何といいますか、これはおかしいなと、制度の改革が必要だなと、検査院の権限強化が必要だと、三権から距離を置いた、憲法機関としては非常に珍しい憲法的地位を与えられている検査院にもかかわらず、先ほどの院長のお答えを聞かせていただきましても、そのような気位といいますか、精神的なもの、張りといいますか、そういうことは余り感じられないなというように感じまして、それはどこに原因があるのかなということを、ちょっと私今日御提案も含めてさせていただきたいというふうに思います。
特に北海道の県警の問題、県警じゃないですね、北海道の警察の組織の問題につきましては、会計検査院の職員が会計検査に、実地調査に入ったと、現地で書類のやり取りしながら検査しているわけです。それに対して、既に何度も御指摘されておりますように、領収書が、会計にかかわる書類の領収書が偽造されたと。そして、それだけではなくて、その偽造された領収書が正しいように見せるために偽装工作が行われておったということまでこの公表されております検査報告に掲載されている。しかし、それに対して、私は犯罪行為だと思いますけれども、それに対して手出しができないという、そういう状況になっておるわけです。これは無念の思いを込めて、怒りを込めてここに書いてあるのかなというふうに思うんですけれども、ちょっと読まさせていただきます。
北海道警察北見方面本部において会計実地検査の際、虚偽の領収書による説明が行われたり、その後の説明のために資料が偽造されたりしたことは、会計経理の適正化の心証形成を阻害するものであり、極めて憂慮すべき事態である。このように組織的に虚偽の情報による説明が行われた場合には、会計検査は有効に機能し得ないことになると。といいながら、結局どうなっているかというと、このような行為が会計実地検査の場において現実に行われた事実の重大性を十分に認識する要があると、このようにおっしゃって、このような事態が再度発生しないように、警察等がその説明責任を果たし得る健全な体制であるか内部監査などにより点検する必要がある。この程度しか言えないわけです。それで、これは私は会計検査院法そのものに限界があるというふうに思います。
ちょっと話がそれますけれども、最近、連日報道されております金融庁のＵＦＪへの金融調査、これは行政機関による民間銀行への調査でございます。そのとき同じようなことが行われたわけですね。偽造の書類、そして書類隠し、そのようなことが行われた。これに対しては銀行法にのっとって、要するにそのような虚偽の書類を作ったり隠したりすること、そのこと自身が犯罪行為だと、このように明確に銀行法に書いてあって、それに基づいて、それに基づいて犯罪行為なんだから、罰則も刑事罰が付いているんだからということで金融庁は告発したわけです、銀行法違反ということで。銀行法の中にそういう虚偽の書類とか検査妨害した場合には犯罪だということを明確に書いてあるわけですね。それが会計検査法には書いてないわけです。これは、私、一番大きな問題ではないかというふうに思いました。
何でこんなことになるのかなと。まず、同じ国の機関だと。国の機関が国の機関を検査するんだから、そういう偽装工作を行われても、なかなか、その指摘はできても、それがそのまま犯罪だと、行政機関による犯罪だということがなかなかこれは壁があるというふうに私は感じたわけです。
じゃ、壁があるんだったら、それを検査院法に書いたらいいんじゃないのかなと。実地調査を行って、そういう行政機関がそういう対応をした場合には、その検査妨害そのものが犯罪であるということを書き込めばいいと、このように私は感じました。
それで、同じ行政機関なんですけれども、ちょっと、人事院総裁来られておりますか、国家公務員法ですけれども、ちょっと確認させていただきたいと思います。
人事院というのは、これは国家公務員法に中央人事行政機関として位置付けられている。これは、憲法第十五条の全体の奉仕者たる公務員に対して一部の奉仕者にならないように、そういう観点から、中立、公正な機関として人事院が、これは憲法じゃありません、国家公務員という法律できちっと位置付けられておるその人事院の権限が国家公務員法に書いてあります。
人事院も調査権があります。どこを調査するか。相手、行政機関です。その調査の際に虚偽の陳述をしたり虚偽記載の資料を提出した場合に罰則があるかどうか、これをお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君） 今御指摘の人事院の調査権につきましては、国家公務員法第十七条にございます。そこには、人事院は人事行政に関する事項に関し調査ができること、調査の一環として証人喚問や書類提出を求めることが可能であることなどが定められております。
それから、罰則に関しましては、同じく国家公務員法第百十条にございまして、その際、虚偽の陳述をしたり虚偽の事項を記載した書類を提出した場合、正当な理由なく証人喚問に応じなかったり書類を提出しなかった場合、こういう場合につきましては、刑罰、これは三年以下の懲役又は十万円以下の罰金が科せられることになっております。
○山下栄一君 このように、国家公務員法では、人事院の権限として、相手が行政機関であろうと、虚偽の書類が提出された場合、これはそのこと自身が刑罰、三年以下の懲役又は十万円以下の罰金という、科せられるということが国家公務員法に書いてあるわけです。そういう行為が、具体的に虚偽の書類が提出された場合は、それが犯罪行為として告発できると、こういう仕組みになっているわけですね。
ところが、先ほどお話があったように、会計検査院の方では、犯罪と認められることがあった場合は告発できると書いてあるけれども、犯罪と認めるか認めないかは非常に難しくて、告発実際できないという、検察庁に通告できないというふうに会計検査院法にはなっておって、じゃ、虚偽の書類を提出すれば、検査妨害をすればそのまま検査院法に犯罪だとこれ書き込めば、これは紛れもない事実ですから、これはちゃんと告発できると、そういう規定を書けばいいと、このように私は思います。
それからもう一点ですけれども、じゃ、その会計検査院法をだれが改正するんだと、これが極めてあいまいになっていると思うんですね。
会計検査院法で会計検査院が権限強化したいなと思う場合は、どのような手続ですればいいのかということを会計検査院は思っていらっしゃるんでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君） 会計検査院の権限でありますとか地位につきましては、非常に高度の立法政策の問題であろうと思います。したがいまして、当事者である会計検査院がただこのようにというふうに申し上げるのは非常に僣越ではなかろうかと思います。
〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
ただ、こういう議論を国会の場で広く行っていただいて、で、そういう方向だというふうにまとまっていきますと、私どもも、そういうものに法律ができますれば、それに従って厳正に検査に当たっていくということになろうかと思います。
○山下栄一君 これ最初、会計検査院というのは戦前から続いている役所なんですけれども、戦後はこれは憲法上の機関として非常に高い地位を与えられておるわけです。
じゃ、その戦後の会計検査院を、衣替えして新しく民主化された検査院法という法律はどこが提出したんでしょうか。
○会計検査院長（森下伸昭君） ちょっと今の御質問の具体的なところを聞き漏らしたんですが、戦前の会計検査院法……
○山下栄一君 昭和二十二年の検査院法。
○会計検査院長（森下伸昭君） 二十二年の、はい。
これは内閣の提案でなかったかなと思います。もし事実と相違したらまた後ほど訂正させていただきますが、会計検査院が提案をした、そういう法案ではなかった、政府提案であったのではないかというふうに思います。
○山下栄一君 そうだったというふうに私も理解しているんですけれども、検査受ける側が作って提出するわけだから限界が出てくると。ただ、まあ案は、確かに検査院で案を作ったんだろうなとは思うんですけれども、それ自身もはっきりしていないというふうなほど会計検査院のスタートの原点が非常にあいまいだというふうに思っております。
それで、また人事院に戻ります。人事院という組織には法案提出権はないと。しかし、人事院の所管する行政、人事行政、公務員人事管理に関しては、法律の改正が必要と考える場合はどういう手段を取ることができるか、人事院総裁にお聞きします。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君） ただいま御指摘の件につきましては、国家公務員法第二十三条にございまして、人事院は、国家公務員法の目的達成上、法令の制定、改廃に関する意見があるときは国会及び内閣に意見を申し出ることができるというふうになっております。
○山下栄一君 この国家公務員法二十三条、今おっしゃいましたように、人事院は、自分の法律提案権はないけれども、国家公務員法の精神を生かしたいと、その目的を達成したいと思う場合は、法律を改正を、また廃止、そういうことを国会及び内閣に意見を申し出ることができるという規定があるわけです。
先ほどから会計検査院おっしゃっているように、いろいろあっても自らは何もできないというふうにおっしゃいましたけれども、私はこれも、会計検査院法に同じようにこのような意見の申出を国会及び内閣にできると。いろいろ検査しながら、矛盾を感じながらやっていると、もうちょっと権限欲しいなと思った場合には、国会とか内閣にこのような案でいきたいけれどもということで意見の申出ができると、そしてその意見が申し出られた場合はそれを尊重すると。このようなことを私は書き込めば、この今回の非常に虚偽の、検査妨害までされながら手も足も出ないというふうな、そんなおかしなことにはならないだろうと。
同じ国家の機関であるけれども、特にこの会計検査院という組織は、憲法から与えられた、立法も行政も司法に対しても会計検査ができる、そういう立場を与えられながら生かし切れない。そして、そういう権威をあざ笑われるかのような対応のされ方しているということ自身が本当におかしいなというふうに思います。
そういう意味で、この参議院のこの決算審査も、この会計検査院の検査報告を大事にしながら審議している。その会計検査院そのものの権威が非常に実質上余りないということであるならば、少なくともこの国家公務員法における人事院に与えられているような、先ほど申し上げました虚偽の、検査妨害された場合はそれがそのまま犯罪になるという規定や、また様々な制度改正を必要と感じた場合は国会や内閣に意見を申し出ることができる、その意見を尊重しなきゃならないという意味の規定をきちっと書けば、これは、人事院というのは憲法機関でも何でもないのに、国家公務員法というのは戦後大変な思いを込めて私は昭和二十二年にできた法律ではないかと、非常に崇高な私は国家公務員法という法律であるというふうに思っていますけれども、その法律がちょっと最近揺らいでいるように思うんですけれども、そういうやっぱり思いを込めてできた法律と同じぐらいの規定ぐらいはやはり置くべきだなというふうに感じます。これは内閣ではなかなかやりにくい権限だなと思いますので、特にこういうところで参議院の独自性を発揮して、例えば議員立法等をすべきではないかということを申し上げたいというふうに思います。
それから、キャリアシステム、これも公務員の話ですけれども、公務員制度改革が、三年前に十二月に公務員制度改革大綱が閣議決定されて以降、公務員制度改革をするための様々な今取組をされているというふうに聞いております。なかなか思うように進んでいないということも聞いておるわけでございますけれども、その大きな柱が私はこのキャリアシステムを見直すということではないのかなというふうに思います。
改革すべき問題として、キャリアシステムはあしき慣行だと、また民主的ではないということがあって見直しということが言われているんではないかというふうに思いますけれども、このキャリアシステムについての認識を人事院にお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君） キャリアシステムについてのお尋ねでございますけれども、キャリアシステムというのは、一口で言えば幹部候補生の選抜と育成の在り方ということだと思います。同じようなシステムは民間会社もそれぞれ持っておられると思いますし、会社の将来を託すという意味で、幹部候補生の養成、選抜ということに対してはいろいろ工夫をされておられると思います。
そこで、公務員の世界のいわゆるキャリアシステムはどうなっているかということでございますけれども、まず最初の選抜は採用試験の段階で行われます。具体的には、Ⅰ種試験の採用者をまず幹部候補生として位置付ける、そして採用後もそのⅠ種試験採用者というのは引き続き幹部候補生として処遇され、そして結果的には各省庁の幹部公務員のほとんどの者がⅠ種採用者で占められているという現状になっております。
このシステムに関しましてはいろいろな方面からいろいろな御批判ございます。それらの中で私どもが大変重要だと思っているのは二点ございまして、一つは、ただ一回の選抜、しかもそれが二十二、三歳で受ける採用試験であるということ。果たしてその二十二、三歳で受ける採用試験での選抜が、二十年先、三十年先の幹部としての能力というものを証明できるのかという疑問がまず第一点目の問題点としてございます。
それから二点目は、Ⅰ種試験のほかにⅡ種試験、Ⅲ種試験というのがございまして、それからの採用者というのはⅠ種試験の採用者よりもはるかに多くの人数を採用されているわけでございます。現状では、そのⅡ種試験、Ⅲ種試験の採用者からの選抜というのは実際問題として、ほとんどと言っていいかと思いますけれども選抜が行われていない。実際、その多数のⅡ種試験採用者試験からの採用者の中にはやはり優秀な人材というのが隠れているに違いない。したがいまして、その選抜の方法というものを具体化し、さらにその育成の方法というものを今後十分考えていく必要があるということを私ども考えております。
○山下栄一君 キャリアシステムというのは法律上の制度でも何でもなくて、慣例として今日まで続いているという認識があるので、それを見直そうということになっているというふうに思うんですけれども、とにかく採用時の一回限りの試験がその後の昇進にまで、最後まで影響するという、（発言する者あり）一生ですか、そういうことがおかしいんだというふうに言われておるわけです。
ところが、元々、国家公務員法の任免、任用の根本基準という項目がございまして、そこではそういうことを言われていなくて、実力主義、成績主義、実績によって昇進というのをやるんだということがきちっと書いてあるように思うんです。ということは、現在の慣行というのは国家公務員法三十三条の根本基準に矛盾するのではないかというふうに考えるんですけれども、三十三条の意味するところとそのキャリアシステムは本来相入れないのに、実際は慣行として続いているというその認識、私の認識についてのお考えを人事院にお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君） 国家公務員法第三十三条の規定には、職員の任用は、受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基づいて行われなければならないというふうな定めがございます。私ども、これはいわゆるメリットシステム、まあ成績主義のことでございますけれども、を定めた原則であって、戦前の身分制的な旧官吏制度から新しい民主的で効率的な公務員制度に改革するときの最も重要な基本的な原理であるというふうに思っております。
お尋ねの、現在のキャリアシステムはそれに違反しているのではないかということでございますけれども、私どもといたしましては、現在、各府省の任命権者が採用後についても勤務評定等を参考にして職員の能力を適切に判定しているというふうに認識しております。ただ、先ほど申し上げましたように、Ⅱ種、Ⅲ種試験からの合格者については、その選抜や育成についてやや目配りが足りないのではないかなという感触は持っております。
したがいまして、今後、そういう選抜や育成の方法、それから評価の仕方等々を総合的な一つの施策にして、一つのパッケージとして、今検討中の新しい公務員制度改革の中で是非実現していきたいというふうに思っております。
○山下栄一君 ちょっと、はっきりした答え言っていただけなかったんですけれども、私は、昭和二十二年に元々できた「任免の根本基準」というふうに書いてある。それは、あくまでも昇進は実績主義、成績主義なんだと、それにのっとってやるということが書いてあるけれども、キャリアシステムというのはそれに私は矛盾するというように考えるわけです。
それで、ちょっと、これはある一つの省の話なんですけれども、具体的な名前申し上げませんけれども、ある省におきましては、現在の課長以上の、課長、参事官、審議官、次長、局長まで、その上の事務次官に至るまで、これはいわゆるノンキャリアの方はゼロで、これはある本省だけですけれどもね、本省だけです。ノンキャリアはゼロになっております。いわゆるⅠ種試験でない試験で合格して採用された人は一人も、課長以上の、本省においてはポストに就いてないという実態がございます。
確かに、中には数人いらっしゃるようなところもあるかも分かりませんけれども、基本的には、キャリアシステムというのは厳然と、あしき慣行と言われながら今も続いていると。これをこの平成十三年の十二月閣議決定では、公務員制度改革大綱の中にこのキャリアシステムの弊害の是正ということを厳然とうたわれたのではないかと。そして、翌年の十四年の八月の行革推進本部、これは総理が本部長でございますけれども、そこにおいてもキャリアシステムの見直し、そして弊害の是正ということが厳然とうたわれて、そして能力に基づいて、例えば能力等級法のような法律を作るとか、そういう昇任基準、評価基準を明確にルール化して、そしてキャリアシステムを見直していこうという、そのようなことで改革が今行われようとしているのではないかというふうに理解するわけですけれども。
行革担当大臣にお伺いいたしますけれども、いわゆる能力主義、そして成績主義ということを取り入れようとして今改革が進んでいるというふうに思いますけれども、これは、キャリアシステムはこのことによって見直す、またこういう能力主義の人事管理が推進されればキャリアシステムというのは不要になると、このように考えておられて、今改革が進んでおるのかということを確認をしたいというふうに思います。
○国務大臣（村上誠一郎君） 山下委員の御質問にお答えします。
委員先ほど来御質問しているように、やはり今の国家公務員の昔の上級Ⅰ種というのは、最初に二十歳ちょっとのときに採用されて、ずっとそれが大体退官するまで拘束力があると。それから、先ほど人事院の総裁も言われたように、Ⅱ種、Ⅲ種の人がなかなか本省の課長以上に登用されないと、そういういろいろな問題があると思うんです。そういうことで、やはりいろいろ特権意識の問題やらセクショナリズムの問題やら、閉鎖性だとかいろいろ御意見があることは十分承知しております。
その一方で、さはさりながら、フランスでもＥＮＡがありますように、どうしても公務員システムにおいて幹部の確保や育成についてもやっぱり同時にやっていかなきゃいけないと。そういう中で我々は、一つは、Ⅰ種採用については厳正な評価を行うとともに、Ⅱ種、Ⅲ種の採用された方においては採用試験区分にとらわれない能力重視の人事管理というものを大きく推進していきたいと、そういうことを考えて、今鋭意公務員制度改革の具体化に取り組んでいることであります。
以上であります。
○山下栄一君 だから、もう一遍確認、大臣ね。能力主義、成績主義をルール化して、そういうような制度ができればキャリアシステムというのはもう不要になると、そう考えてよろしいんですか。
○国務大臣（村上誠一郎君） 全くなくすという意味ではなくて、やはりⅡ種、Ⅲ種でも能力のある人がいるわけですから、そういう能力のある人もきちっと実力が評価されてやはり登用されていくということが必要だと思います。
ただ、先生、非常に僣越なんですが、私の同級生も一杯いますが、実際を見て、同級生もⅠ種で通っているからといって必ずしも採用時の試験ですべて決定されているわけじゃないというふうに、私は私の同級生を見ているとそういうふうに感じております。
以上であります。
○山下栄一君 総理にお聞きをいたします。
〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
何度も確認しましたように、公務員制度改革大綱、平成十三年に閣議決定、そして翌年におきましてもキャリアシステムの見直し、弊害の是正をうたわれて能力主義の、私は法制化を目指してやられているとは思いますけれども、そういうことで、改革の柱としてこのキャリアシステムを見直さなきゃいかぬということをうたわれているのに、今何かあいまいな答弁をされておりますけれども、閣議決定された最高責任者の総理にもう一度確認いたしますけれども、キャリアシステムを見直しをする、これをもしできなければ公務員改革にはならないと、こういうお考えの下で、そういう理念、哲学の下で今公務員制度改革は進めようとされておるはずだと思うんですけれども、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。いえいえ、総理大臣。総理大臣です。総理です。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） キャリアシステムの弊害もあると、そしてキャリア以外の方も優秀な人がたくさんいると、そういうことに対して、現在の状況のままではいけないから見直そうということでやっているわけです。この点については幅広い意見ありますから、よく検討していかなきゃならないと思っております。
○山下栄一君 明確な分かりやすい、国民も納得できる、そういうルール作り、ルール作りは非常に難しいとは思いますけれども、それをしなければ結果的には今の制度が温存されていくというふうに思いますので、当初の閣議決定されたときの精神、公務員制度改革の一つの柱が、キャリアシステムを見直すんだと、弊害を是正するんだというその基本理念だけは強く持っていただいて改革に取り組んでいただきたいというふうに思います。
ちょっと時間があと数分しかございませんけれども、行政効率化推進計画につきまして、これはもう非常に税金の無駄遣いにかかわる話ですので、これをちょっと確認させていただきたいというふうに思います。
これは我が党が強く提案し、省庁挙げてこの無駄遣いをなくす無駄遣い一掃体制を内閣に作るべきだという、それを総理、重く受け止めていただいて、今年の既に二月からこの行政効率化のための省庁連絡会議が立ち上げられまして、六月には行政効率化推進計画、すべての省庁が参加し、そして独立行政法人までも射程に置いて、この行政の効率化を目指していこうという取組が今始まっております。そして、十七年度予算に反映させるということになっておるわけですけれども、この行政効率化推進計画がどういう観点で、非常に国民から見て分かりやすい観点があるというふうに認識しておりますし、それを省庁挙げてやれば歳出構造改革につながると。非常に今回の見直しによってどれほどの歳出改革ができるのかなと楽しみにしておるわけですけれども、その観点、そしていつごろこの推進計画が次年度の予算に具体的に反映されたということが分かってくるのかということを含めまして、これちょっと総理にお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 行政効率化に対して公明党が常に熱心に働き掛けておりますということは私もよく承知しております。その要請にこたえまして、現在、各府省において行政効率化推進計画というものを取りまとめるように鋭意努力中であります。
例えば、具体的にどういうものかと御質問でありますが、公用車というのは多過ぎるんじゃないか、削減しろという要求もございます。これは削減する方向で今努めております。また、航空運賃利用する場合には原則割引航空運賃というのがあると、出張など、こういうのを利用したらどうかと、これも言われればそのとおりだなと思っております。市場調査を反映した予定価格の適正な設定に基づく調達、これを各項目において各府省に広げていかなきゃならない。
こういうものを十七年度予算案にも適切に反映していきたいと考えておりまして、この点につきまして、予算案がまとまった後、十七年度予算案のまとまった後、一月中、できれば一月中をめどに、可能な限り数値的に明示させたいと考えております。
行政の無駄を省くと、簡素で効率的な政府という公明党の申入れ、真剣に受け止めて、具体的に進めていきたいと思っております。
○山下栄一君 あと一点だけ。
その中に、国民への様々な領収書をお渡ししたり、また生存確認を今まで郵送でやっておられたりしたことがあったと、これを効率化するための取組がどんどん進んでおって、各省庁、特に、財務省の様々な書類なんか特に進んでいるというふうに思いますけれども、これ省庁挙げてやることによって非常に具体的な実績が今上がりつつあるのではないかと、これは簡潔にお答えいただければと思います。
○政府参考人（鈴木正規君） 御説明申し上げます。
ただいまの御質問につきましては、議員から御指摘等を踏まえまして、既に計画策定時までに三つの項目について実施に移しておるところでございます。
一つは、恩給受給者に対します恩給受給権調査につきまして、従来毎年度実施しておりましたが、住基ネットの活用を踏まえまして隔年に実施することで、約六千万円の費用の節減を行っております。
また、国家公務員共済の年金受給権調査につきましても、住民基本台帳ネットワークシステムにより生存確認を実施することにより、六千六百万円の費用節減を行っております。
さらには、議員御自身から御指摘いただきました国民年金保険料の口座振替納付者に対する領収書の発行に関しましては、従来、振替のたびに領収書を発行しておりましたものを年一回まとめて発行することによりまして、約二十五億円の経費の縮小を図っております。
これ以外につきましても、今後計画後に実施する予定のもの三事項ございまして、順次実施に移していきたいというふうに考えております。
○山下栄一君 西田議員に替わります。
