162国会 決算委員会会議録 2005年04月27日
○山下栄一君 四月の初めに、地方公務員の福利厚生事業にかかわる質問を、地方交付税に関連することでもございますけれども、質問させていただきました。この関連で最初は質問させていただきたいと思います。
これ今、非常に国民が関心を持ち、また、これが大きな公務員への不信、行政への不信につながっておる私は大きな問題であると思いまして取り上げさせていただいておるわけでございます。
地方公務員の福利厚生のための互助組合、これは都道府県ほとんどございますし、地方自治体、市町村もあるわけですけれども、ここへの公費補助ですね、税金の補助、これは地方財政計画に、地財計画のどこに含まれるのかということを、財務省、総務省、それぞれお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松元崇君） お答えいたします。
地方財政計画におけます給与関係費につきましては給与費と恩給費に分けられておりまして、このうち、給与費につきましては、給料、期末勤勉手当、共済組合負担金、退職金等が含まれておりますが、お尋ねの地方自治体の職員福利厚生費として職員互助会に支出します経費は給与関係経費の積算には含まれておりません。
○政府参考人（瀧野欣彌君） 互助会への補助金についてのお尋ねでございますが、まず決算統計におきましては、職員互助会への補助金というものは人件費の中の職員互助会補助金という項目に計上してございます。
ただ、地財計画におきましては、基本的に国に準拠した形での策定ということになっておりますので、職員互助会の補助金というものは計上していないということでございます。
○山下栄一君 人件費という言葉と給与関係費という言葉が、あえて言い換えておられるのもよく分かりませんけれども。
じゃ、今総務省おっしゃった、この福利厚生費ですね、地方公務員の。人件費として地財計画では計上されていないけれども決算では計上されていると。これは非常に分かりにくい。これは適当ではないと。これは計画に計上されないで決算に出てくると。これ不適切だと思いますけれども、財務省、総務省、それぞれ見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松元崇君） 地方財政計画の歳出項目に互助会費が含まれておらないということに関してでございますが、地方団体の経費につきましては、地方財政計画の歳出項目といたしまして、一切の行政事務に要する経費から給与関係経費、公債費、維持補修費、投資的経費及び公営企業繰出金として別途計上している経費を除いたものといたしまして、一般行政経費が設けられておるところでございます。
地方自治体の職員福利厚生費として職員互助会に支出する経費は給与関係経費等のいずれの歳出項目にも計上されていないということでございますので、仮に分類するといたしますと、一般行政経費には分類されるということと理解いたしております。
○政府参考人（瀧野欣彌君） 地財計画に計上する経費と決算との関係についての御指摘でございますが、そもそも地方財政計画、これは大枠で国と地方の財源配分を行いますとともに、翌年度の標準的な仕事量、こういったものがこなせるように地方税財源を確保しようということで策定するものでございまして、それを踏まえた上で、個別の団体がどのような歳出を具体的に行うかというものはそれぞれの団体に任されているというものでございます。
したがいまして、個々の団体が一般財源どういうふうに行うか、どういうふうに適切に使うかというのはそれぞれの議会のチェックを受けながら自己責任の下で決定するものでございまして、地方財政計画と実際の各団体の支出にずれが生じるということは制度上想定をしているということでございます。
また、地方の決算と地方財政計画では、例えば超過課税についての把握あるいは財産売上収入の把握、こういったものが地方財政計画の外にそもそもあると、こういった収入もあるわけでございますので、そういった点から地方財政計画と決算というものは、ずれが当然生じる制度になっているということを御理解いただきたいと思います。
○山下栄一君 御理解全然できないですけれども。
総務省にお伺いしますけれども、決算では、人件費として、この福利厚生にかかわる互助会へのお金、補助金ですね、これは六百数十億、決算で明確に書いてあるわけですね。これ、人件費ということになっていると、決算ではね。
ところが、地財計画の給与関係経費、それに、人件費に当たるものかなとは思うんですが、そこにはなぜ出てこないのかと。なぜ出てこないのかと。標準的な水準の歳出ではないという理解だとは思うんですけれども、国民に分かりやすく教えてくれませんかね。
○政府参考人（瀧野欣彌君） 決算上は、御指摘のように互助会に対する補助金というものが出てくるわけでございますが、地方財政計画は、標準的な仕事がそれぞれの団体でできますように、基本的には国の制度等を参考にしながら地方財政計画を策定をしておるものでございまして、国におきまして互助会というものを想定した経費が現在はございませんものですから、地財計画におきましてもそういったことを標準的なものとしては想定せずにおりまして、計上をしていないというものでございます。
そもそもは、人件費につきましても、地方団体がいろいろ歳出しているものについてすべて地方財政計画に計上しておるかというと、この互助会に対する補助金のみならず、ほかにも幾つかあるわけでございまして、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、計画と決算、ずれが生じることは制度上想定されているものであるというものでございます。
○山下栄一君 ちょっとまだよく分からないんですけれどもね。
ということは、決算で出てくる六百数十億の福利厚生にかかわるこの互助会への補助金は、これは全部地方税、地方税で払っているんだと。地方交付税の対象じゃないと。だから地財計画にはのっからないと、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君） そこのところはなかなかはっきりとしたお答えができない面もあるわけでございますけれども、総枠として、地方団体の必要な一般財源は、地方税なり交付税で地方財政計画上の経費は確保されておるわけでございます。
そういった中のほかに、おっしゃられますように、超過課税でありますとか財産売上収入というようなものも計画の外にあるわけでございますので、まあぎしぎし言っていきますと、御指摘のように、そういった計画外の収入でそういった互助会に対する補助金を出しているのではないかというふうにも想定されますけれども、実際に、その標準的な経費について、節約をして財源を編み出すという場合ももちろんあり得るわけでございますので、そこのところは、全体としてそれぞれの地方公共団体が財政運営の中で捻出している額で補助金を出しているというふうに考えるのが適当かというふうに考えております。
○山下栄一君 だからね、地財計画に計上されないと。だけれども、厳然と税金は使われているわけですよね。だから、決算でちゃんと総務省も六百数十億というのは明確に、明らかにされているわけです。ところが、計画では出てこないと。ということは、やはり地方交付税の対象ではないと。御自由に地方税でおやりになっているんだから計上しないんだというふうにしか考えられないんですけれどもね。私の理解は、大臣、財務大臣、間違っているんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君） 互助会に対する補助金については、現在、これは地財計画には明示的に計上されていないわけですね。
それで、今もいろいろ瀧野局長から御答弁がございましたけれども、互助会に対する補助金だけではなくて、一般行政経費についても具体的内訳というのは必ずしも明らかにはなっていないというのが実情じゃないかと思います。
それは、総枠として、先ほど御答弁があったように、確保したからだという御理解なんだろうと思っておりますが、現実にかなり地財計画の歳出と歳入の格差を埋めなければならないというようなことがあるとしますと、経費の具体的内訳、積算を示していただいた上で、真に財源保障すべきものを精査していく必要があるのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
互助会に対する支出が給与関係経費であるのか、あるいは一般行政経費であるのか、まあこれはいろいろ議論があると思いますが、いずれにせよ、これらの経費は近年、標準的な水準として地財計画に計上された額を大きく上回って支出がなされているというふうに考えておりまして、この辺りは私ども今後十分議論をさせていただかなければならないところだと考えております。
○山下栄一君 総務省、局長ね、人件費というふうにして決算で扱われていること、これは給与関係費との関係はどうなります。給与でないとしたら、これは何のお金ですかね、これ人件費というのは。
どう御理解されているんですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君） 私どもの互助会に対する補助金につきまして、給与の関係経費ということで決算上分類をしておるわけでございまして、それ以外の経費というふうには考えておらないわけでございますので、先ほども御指摘ありましたように、給与関係経費の中にそういう項目を設けて決算統計をしていくということでございます。
○山下栄一君 これ、給与じゃないということでしょうね。給与ではない人件費ですな。
それで、今、まあこれは新聞報道ですけれども、国税庁がこの過剰な福利厚生にかかわる費用が実質これは給与に当たると、まあ当たるというふうな報道をされているわけですけれども、それ全部じゃありませんよ、もちろん。そういうものもあると。スーツ代とかやみ給与、それが実質給与に当たるから、これは追徴課税をする可能性があるという、そういうふうなことが一部自治体ではこれ認めて記者会見もされておるわけですけれども、こういうことになってくると、それがそういう事実が明らかになった、これは、このことについて総務省は、新聞報道でも御存じだと思いますけれども、どのように自治体から報告受けていますか。
〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
○政府参考人（須田和博君） 新聞等で報道されておりますのは、大阪市の事例等であろうかと思っておりますけれども……
○山下栄一君 大阪市だけじゃない。
○政府参考人（須田和博君） はい。
そこの中で御指摘のあります福利厚生事業でございますけれども、この福利厚生事業も基本的には地方公務員法第四十二条の規定に基づきまして地方公共団体の責務として行われるものでございますけれども、福利厚生事業の名の下に地方公共団体の支出が結果として多額の個人給付に充当されるような場合につきましては、公費の使われ方として疑問があると考えております。
また、ただいま御指摘ございましたけれども、このような個人に対する給付が所得税法上の給与と認定されるような場合につきましては、給与等の支給制限を定めてございます地方自治法第二百四条の二という規定がございますけれども、この規定の趣旨に照らして極めて問題が多いものと認識しております。
○山下栄一君 問題となっている互助会を通した給付ですね、現物給付にしろ現金給付にしろ、これは条例に基づかないではやっていないと思うんですね。条例に基づいてやっていると思うんですよ。その条例は給与に関する条例というふうには認識されていませんよね。
どういう認識されています。
○政府参考人（須田和博君） この福利厚生事業に係る経費でございますけれども、給与等につきましては、先ほど申し上げました規定あるいは地方公務員法の規定によりまして、基本的には法律又は条例に基づかなければならないこととなっておりますが、この福利厚生事業に関する経費につきましては、その条例主義の適用の対象となっておりませんものですから、通常の場合ですと予算上の措置ということで支出されております。
○山下栄一君 したがって、先ほどおっしゃいましたように、地方自治法二百四条、地方公務員法二十五条ではない形で実質給与が支払われていることとなると、そういうことを認定された場合は、これ法律違反ですよね。地方自治法二百四条、地方公務員法二十五条、法令違反という理解でよろしいですか。
○政府参考人（須田和博君） 先ほど私、このような所得税法上給与と認定されるような場合には、御指摘の第二百四条の二の規定の趣旨に照らして極めて問題が多いものと申し上げたところでございますけれども、しかしながら、この地方自治法の規定に規定します給与その他の給付というものと所得税法上の給与所得の範囲につきましては、法の趣旨、目的が異なるものですから、必ずしも合致するものではないと理解しているところでございます。
したがいまして、所得税法上の給与所得と認定され、仮に当該団体が所得税法上の給与であることを認めたとしましても、これをもって直ちに地方自治法第二百四条の二の規定に抵触すると、あるいは違反ということには、ということは難しいものと思っております。
これらの具体的な違法云々ということにつきましては、個々の事案に即しまして個別具体に判断されるべきものと考えております。
○山下栄一君 地方公務員法二十五条、職員の給与は、給与に関する条例に基づいて支給されなければならないと。だけれども、実質給与と認定されたら、それは給与に関する条例に基づかない支給なんだから、これは地方公務員法二十五条違反になると思うんですよ。そうでないと、これ読みようがないと思うんですよね。
地方自治法の方じゃなくて、地方公務員法二十五条についてはどうでしょうか。
○政府参考人（須田和博君） 御指摘の問題につきましては、繰り返しで恐縮でございますけれども、この地方自治法第二百四条の規定に抵触すると申し上げたのと同じく、あるいは二十五条の規定の趣旨に抵触するといいますか、問題があると申し上げたのと同じように、二十五条、あるいは地方公務員法二十四条等の規定から見ても問題があろうと思っております。
しかしながら、違法かどうかということになりますと、これはやはり個別の事案に即しまして個別具体に判断されるべきものでございますので、直ちに違法とは私どもとしてはちょっと言い切れないという立場でございます。
○山下栄一君 分かりにくい話ですけれども。いずれにしても、決算で出てくる人件費が計画に出てこない、これもよく分かりにくい。そして、実質、これ福利厚生事業と言っていたけれども、実質は給料だったと、こういう可能性も今言われている中で、これはもう物すごく分かりにくくて、地方交付税そのものへの不信、そして地方財政計画そのものに対する不信。計画と決算が全然つながらない。こういうことはもう物すごく分かりにくい話で、地方行政、そして交付税行政に対する国民の不信が広がる一方だと私は思うわけです。
こういう信頼を裏切るような、また疑問を抱かせるような、そういう実態は、これはもう解消しなきゃならないというふうに思うわけです。地方交付税の算定根拠もどういうことだ、これはと。自分で集めたお金じゃないからといって、それをよく分からない、過剰な福利厚生事業に使っている可能性もあるじゃないかと、どういうことだ、これはというふうな状態になったときに、この問題は全国的に非常に大きな課題になっている問題でございますので、これはもう即適正化が図られなきゃならないというふうに思います。
ちょっと、これ、大臣にちょっとこのことについての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君） 先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、やはり委員がおっしゃるように、地財計画を作る上での透明性と申しますか、説明責任と申しますか、もう少し私はここのところを丁寧にやる必要があるのではないかなと考えておりまして、これが地方交付税改革といいますか、地財計画改革という中ではなかなか大きなウエートを占めるのではないかと考えておりますので、また総務省とよく議論をして少しでも前に進めたいと考えております。
○山下栄一君 今、総務省で、去年の特勤手当も、これももうたまらなくなって公表されたと思うんですけれども、この四月からそれ以外の諸手当、それからこの福利厚生にかかわることも総点検の、今やろうということで、総点検作業ですか、各地方自治体に地方自治法の精神に反しない形でされているというふうに聞いております。
それで、これをやっぱりできるだけ、給与に当たるものもあったとか、そういうふうになってくると、これはちょっと何遍も繰り返しますけれども、地方行政の根幹に、地方交付税の根幹にかかわることだというふうに思いますので、この総点検を余りゆっくりしないで、私はこの十八年度予算、概算要求八月にやり十二月に政府原案できるんでしょうけれども、この総点検をきちっとしていただいて、そしてこれを十八年度予算に明確に、地方財政計画に、信頼につながるような、そういうところに反映するということをやるべきだというふうに考えますけれども、総務省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（須田和博君） 先生御指摘いただきました、この三月に地方公共団体に通知しました新地方行革指針でございますけれども、この中で、御指摘の諸手当の在り方や福利厚生事業に限らず、地方公務員全般にわたります給与制度、運用、水準あるいは定員管理など、各般にわたる項目につきまして点検や見直しを行うなど、積極的に行政改革に取り組むよう要請しているところでございます。
また、各地方公共団体に対しましては、その具体的な取組につきまして平成十七年度中に取りまとめ、公表することを要請したところでございまして、総務省といたしましては、その状況を適切に把握した上でフォローアップなどを行うこととしているところでございます。
このように、今回の新地方行革指針に基づきました取組は、各地方公共団体の公務員全般にわたる給与、定員などの在り方につきまして全体的、多角的に検討して取り組んでいただく必要があるものでございますので、御指摘のように、この問題だけにつきましてもう少し時期を早めて結果を求めるというよりも、私どもといたしましては、まずは各団体における全般的な取組の実を上げることが重要であると考えているところでございます。
○山下栄一君 歩いて通勤しているのに通勤手当出ていたということについては、いち早く、特勤手当ではございませんでしたけれども掌握されて発表されましたね。と同じように、私、福利厚生にかかわるこのよく分からない、過剰なこの福利厚生にかかわることについても今調べようとされているわけやから、このことは明らかにして、そして地方財政計画、地財計画にきちっとやっぱり透明な形で反映させるべきだと。
給与に当たるものもある可能性もあるというふうに言われているわけですから、そういう報道が大きくされて国民も見ているわけですから、福利厚生にかかわる事業は特出しして、これはやっぱり早急に実態を報告していただいて、それで公表して、それで地財計画に反映させるというようなことをやるべきじゃありませんか、どうですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君） 地方団体におきまして全体的な行政改革の視点から見直しを行うようにお願いをしているところでございますので、我々といたしましては、そういったまず地方団体の自浄作用というものが重要だというふうに考えておりますし、それぞれの団体で適切にやっていただけるものというふうに考えております。
また、そういったものが出てきた場合に、地財計画にどういうふうに考えていくのかという御指摘もあるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、地方財政計画では元々互助会に対する補助金というものは計上しておらないわけでございますし、また、最近の地財計画と決算を見ましても、十兆円なりあるいは七、八兆円程度、計画と決算というのは、決算の方は必ず大きく出てくるような形になっておるわけでございます。それは、地財計画というものが標準的な経費だけとらえて、すべての地方団体のあらゆる歳入歳出を網羅しているものではないという性格がございまして、例示としては、先ほど申し上げましたように、超過課税でありますとか法定外税でありますとか、あるいは財産売払い収入でありますとか、そういったものは地財計画の歳入からも外れているという、そういう性格のものでございます。
なかなか分かりにくいという御指摘もあるわけでございますが、できるだけ我々としては、そういった計画の趣旨も踏まえながら、地方団体の方で個別の行政の見直しということで対応していただければ有り難いというふうに考えております。
○山下栄一君 次の質問に移ります。研修、公務員研修施設、文教研修施設ですね。
私、あれ、いつでしたか、決算委員会で社会保険大学校を視察さしていただいて、非常にこの文教研修施設、大分前に行政監察でも平成七年まで十年ぐらい掛かってやった、開いたことがあると思うんですけれども、この文教研修施設というのは、これ、もう一回また見直した方がいいんじゃないのかなというふうなことを物すごく感じました。
それで、ずっと各省庁、人事院が中心の研修、公務員の研修は、これは国家公務員の話でしょうけれども、特にこの各省庁の研修施設、研修の在り方、これはそれぞれの省庁が一生懸命やっておられるんでしょうけれども、もちろん公務員の資質向上にもつながる話なんでしょうけれども、施設の実態見ると、これはちょっと一般企業では考えられないなと。広告費とか、そういう教育訓練にかかわることは真っ先にカットしながら、カットしていいものではない、両方あると思いますけれども、豪華過ぎるこの研修施設の在り方、能率増強のために大事だといって公的な税金をここまで使っていいのかという、そういう実態が感じました。
これで、ちょっといろいろ関心を持って教えていただいていたりしているんですけれども、今日は財務省ですので、財務省にも財務総合政策研究所、会計センター、税関研修所、税務大学校とございます。一つずつ詳しく分かっておりませんけれども。
私、ちょっとこれ、特にこの研究所ですね、これはちょっと疑問に持ちまして、これ研究所かなというふうに思いました。内閣府にも経済社会総合研究所ですか、がございます。経済産業省にもつい先日まで研究所、これは独立させて独法化になっておりますけれども、独立行政法人になってしまいましたが、財務総合政策研究所という名前は、研究所という名前は名前なんだけど、そういう例えば特許とか国際共同研究とか、企業が財務総合政策研究所とタイアップして一緒に共同研究やりたいなとか、そういう、そんなものじゃないんじゃないのかなというふうなことを。財務省というのは、これ、経済の一番の中心の役所ですし、そこが持っている研究所というのは本来やっぱり相当充実してなきゃならない、研究所と名のるんだったら。実態はちょっとそうかなという、思いまして。
ちょっと時間がもうありませんけれども、元々施設等機関でない形から始まって、昭和六十年から研究所という、名前がなったけれども、研修が中心で、研究は、研究というよりも図書室とか資料室とか、そういう情報とか統計とか、そういうイメージがあって、研究所という感じではないのではないかと思いました。
そうでないとおっしゃるんだったら、そうじゃないということを教えてください。
○国務大臣（谷垣禎一君） 資料室や統計をやるようなところじゃないかというお問い掛けでございまして、確かに統計面でも、法人企業統計はここがやっておりまして、これは大変我が国の経済を見るとき使われているところでございますが、そのほかに研究所としてやっておりますのは、最近のテーマで申しますと、やはりこれは、基本的に財政を健全化をしていく上でどういう問題点があるかというようなことはやはりここで研究してもらっております。それから、特に、アジア通貨危機とか、それから中国の台頭等をめぐって国際金融や為替の間でどういう問題があるかというようなこと、ＡＳＥＡＮ諸国とのあるいは関係と、こういったようなことについてシンポジウムを開いたり研究をやってもらっておりまして、私どもが所管の行政をやるときに必要な、何というんでしょうか、シンクタンク機能を果たしてもらっているわけでございます。
もっともっとこういうところは元気を出して、もっともっとやっていただきたいと実は私は思っておりまして、必ずしも図書室や研修だけをやっているわけではないということを申し上げさせていただきたいと思います。
○山下栄一君 財務総合政策研究所は、「所長は、非常勤とすることができる。」と。これは、財務省設置法を受けた組織規則に明確に書いてあります。そして実際、この研究所の所長さんは会計センターという別の施設等機関の方が、そこが本体で、そこで併任されているわけですわ。そういうふうな研究所だと、これは。「非常勤とすることができる。」ですし、初めは非常勤の方が、大学の先生等が所長だったんですよ、現役の大学の先生がね。だから、研究所と名のっているけれども所長さんは非常勤でもいいという、実際、施設等機関の別の所長さんが、そこがメーンで、そこで指定職扱いを受けて併任されている。で、次長さんが指定職を受けられていると。そういう実態なんです。
研究部の方十七名。ちょっともう時間ないので。十七名のうち本当に研究員というふうな人が何人いらっしゃるのかなと。常勤研究員みたいな、研究を本当にするような方ですね。
企画とか立案とかそういう、会合を仕切ったりすることはやられるんでしょうけれども、それは別に研究所でなかったかて、官房とかどこかの課でできぬこともないと思うんですよ。優秀な国際研究家とか日本の学者を呼んでいろいろ行事とかやるとかね。このフィナンシャル・レビューも見ましたけれども、見させていただきましたけれども、これも御自分で書かないでよその学者が書いたやつを編集やっているわけですね。研究員じゃないわけですよ。それはだから、研究所と名のるんだったら、ちょっとそうじゃないんじゃないのかなと。だから、所長さんが非常勤でもいい扱いを受けるレベルの研究所だと。
研修が中心というか、職員もそちらの方が多いと思いますし、全国にも研修所十一か所ですか、抱えて、そこにはもちろんグラウンドとかテニスコートとかあるわけですけれども、その話はまた、今日はメーンじゃございませんけれども。
いずれにしてもこれ、この財務総合政策研究所、日本の経済の中心である財務省のシンクタンクとも言うべき研究所かなと思ったら、実態はそうではないような、本体の省庁の部局のどこかに研究課とか、そこでやれるような、まあちょっと言い過ぎ、相当言い過ぎていると思いますけれども、そういうことではないのかなという、深く分かってない面もあるんですけれども、疑問を抱かせるような実態だと。
だから、私は、理系の研究所でもございませんけれども、文科系も大事なんですけれども、もうちょっとこれは、例えば内閣府の経済社会研究所とかいうことと一緒になって、統計に非常に頑張っておられるんだったら、そこと連携しながら仕事するとか、こういう施設等機関で研究所と名を打ってやるようなものとすると財務省の権威が落ちるんと違うかなというようなこと、実態を若干ですけれども調べさせていただいて感じました。
これ是非とも、大臣、名前にふさわしいものにするのか、そうするんだったらお金が掛かるから別の方にした方がいいのか、研修所という形でしてしまった方がいいのか。この辺は元々研修所だったわけですし、研究所という名前と実態がちょっと余りにも懸け離れているんではないかということを感じまして、是非とも御検討願いたいというんでとどめたいと思います。
あと、残りの時間もなくなってしまいましたので。今日は国交省にも来ていただいて、国交省の研修の在り方も、実態は非常に、本来の公務員研修、国家公務員法七十三条に基づく研修なのかなというふうなことを感じさせるような実態ございました。ただ、時間が今日はもう参り掛けておりますので、これは、シリーズで僕ちょっとこれやっていきたいと思っておりまして、次回に移したいと思います。
それで、今日は、あと二分ぐらいで、国会図書館それから参議院総長にも来ていただいていると思いますので、これは難しい話じゃございませんけれども、私は、特に参議院は行政監視の役割が非常に期待されていて、今日の本会議で報告された憲法調査会報告書でもそういうことが言われております。決算委員会も行政監視の役割を果たしたいという、省庁を超えた、省庁を超えたではない、党派を超えたお取組をやっておるわけですけれども。
この職員の方、先ほども坂本委員がおっしゃっておりましたが、国会図書館それから参議院事務局それぞれ、霞が関との人事交流なんですけれども、これは余りやり過ぎぬ方がいいんじゃないのかなと、私は、行政監視の役割を明確にするためにも、一切やらないとは申しませんけれどもね。実態どうなっているのか。そして、十年前、例えば十年前と比べて増えておるのか減っておるのか。また、この人事交流の在り方についてはどう考えているのかと。是非とも行政監視ということを考えて、余り行政監視しにくいような人事交流はまずいのではないかというふうに思いましたもので、そのお考えをそれぞれ館長、総長からお聞きして終わりたいと思います。
○事務総長（川村良典君） 先生方の様々な国政活動をサポートするため、事務局職員の養成に努めてまいったところではございますが、行政の場で身に付けた専門的な知識が必要とされる分野につきましては、行政府との間で人事交流を行ってきたところでございます。また、本院若手職員が行政府で経験を積むことは、事務局職員の資質向上にも資するところが大きいものと判断をいたしております。
ここ十年間の人事交流の推移を見ますと、中央省庁からの出向者は一年当たりおおむね十五名から二十名程度、参議院からは中央省庁への出向者はおおむね十名程度となっているところでございます。
今後の方針ということでございますが、今の考え方に基づきまして、それぞれ必要な経験を積ませるという意味では、適正な形で人事交流を行っていく必要はあろうかと思っているところでございます。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君） 当館の現在の行政官庁からの出向者は六名でございます。内訳は、国土交通省から五名、文部科学省から一名でございます。
国土交通省のうちの四名は、建築関係、設備関係の業務に従事しているものでございます。当館の建築関係業務につきましては、大きなプロジェクト、関西館を造るとか、子ども図書館の改修をするとか、本館を改修するとかいったものにつきましては、国土交通省に支出委任をして行わなければ、当館の陣容では無理でございます。そこで、日常業務で連携しつつ、当館の意のあるところを円滑に進めていく上で最低限必要な人材を国土交通省からいただいていると、そういうのが実態でございます。
それから、文部科学省からの一名は、大学の附属図書館からのものでございまして、いわゆる図書館業務の交流ということでございます。
若手職員の相互交流といいますか、外の機関との交流を通じて行政の実務経験を取り入れながら最低限の人材を養成していく、そういう必要は大変大事なキャリア形成の機会ではないかなと、そんなふうに思っているところでございます。
いずれにいたしましても、立法機関の補佐をする当館といたしまして、不必要な行政官庁との交流は避けなければならないと、そういう心構えでおります。
○山下栄一君 どうもありがとうございました。
