164国会 文教科学委員会会議録 2006年03月30日
○山下栄一君 最初に総務省に、今、水岡さんができなかったところかどうか知らぬけれども、総務省の方にお話、山崎副大臣、お忙しい中済みません、ありがとうございます。
まず、特定独立行政法人につきまして、通則法に、定義付けとか理念とかに戻りまして確認したいというふうに思います。
通則法の第二条の二項に特定独立行政法人の定義が書いてあるわけですけど、一項が独立行政法人の定義であります。これ要約しますと、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業だと。しかし、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもの、必要のないものなんですが、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれのあるもの、また一つの主体に独占して行わせることが必要な、それを効率的、効果的に行わせること、これが独立行政法人の、まあいろんな観点から書いてありますので、言葉としては分かりますけど。
その独立行政法人のうちで、総合的に勘案して、修飾語はいろいろありますけど、その役員及び職員に国家公務員の身分を与えることが必要と認められるもの、これが特定独立行政法人なわけですけれども、国自ら主体となって直接に実施する必要のないものなんだけれども、国家公務員の身分を与えることが必要と。これは物すごく分かりにくい。国が直接やる必要ないんだけれども、国家公務員の身分は必要だと。これ定義そのものがちょっと矛盾しているのではないかと。だから、元々これは恒久的に考えられた組織形態じゃないんじゃないのかなと。先ほどの大臣のお話によると、暫定的というか、激変緩和的に置かれた。文科省の所管の二十七独立行政法人は、今回で全部特定という言葉がなくなって非公務員型になると。文科省の場合は直営というか、国立の直営の研究所等たくさんあったと思いますが、それは特定が付いた独立行政法人という形を取って、今回で全部特定がなくなるわけですけれどもね。
ということで、山崎副大臣に、元々この特定独立行政法人というのは恒久的な組織として考えられなかったものなのではないかと、定義そのものに矛盾があるのではないかという考え方についての御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（山崎力君） 基本的な考え方の問題だろうと思います。
今委員、法律条文上の観点から御説明されましたものですからこちらの方から説明する必要はないと思いますが、考え方として、最初にやはり独立行政法人というのがどういうものかというものがあったんだろうというふうに解釈する方がよろしいのではないかなという感じがいたしております。
そういった中で、独立行政法人というものの意義というものを考えて、そういうふうな組織にした方がいいというのが先にあって、さはさりながら、その中でもやはりいろいろな条件等から公務員という資格というものを持たせた方がいいというところを特定行政法人というふうにしているというふうにお考え願えればと私は思っております。
そういった意味で、今現実に行われておりますが、見直し作業というのが独立行政法人を、中でこれをどうするかという見直し作業が逐次毎年行われているわけでございまして、御参考になるかどうか分かりませんが、その中での流れと申しますのは、これが、今国会で独立行政法人関連法案が成立した場合という条件付でございますけれども、再検討、いろいろ検討した結果、独立行政法人の中でも特定にしておいた方がいいというのが幾つか入っておりまして、例えば独立行政法人の国立公文書館であるとか駐留軍等労働者労務管理機構であると、こういったものは政治的中立性が求められると、こういう観点からやはり公務員的なものが必要であるということで特定に入っておりますし、それから独立行政法人の農林水産消費技術センターあるいは肥飼料検査所あるいは農薬検査所と、こういうものは統合予定でございますけれども、広範な立入検査を行っていると、こういったことで公的なバックが必要ではないかと。これは、製品評価技術基盤機構もそういうところがございます。
そういった観点から検討の結果仕分けられて、特定というもので公務員資格を持たせた方がいいという結論が出たものを特定に仕分け直しているというところが現状ではないかというふうに思っております。
○山下栄一君 独法制度ができまして、中期目標、三年とか四年とか五年とかありますが、一つの見直しの時期に来て、それを踏まえて第二期という段階に入っていきますし、第二期を迎える独法もこれから幾つか出てくるというふうに思いますが、いずれにしても、通則法の特定独立行政法人の定義は物すごい分かりにくいと。したがって、今おっしゃった特定にどうしても残すべきものの中には、場合によったら元へ戻して直営にするとか、そういうことをされた独法もたしかあったと思いますけれども、例外的に。
こういうことの、物すごい分かりにくい定義の仕方で始まった、いろんな妥協でそうなったんだろうと思いますけれども、物すごい無理があるなというようなことも感じておりまして、特定独立行政法人制度については通則法の規定に戻って見直すことを総務省又は行革本部等で考えた方がいいんじゃないのかなということも感じるんですけれども、ちょっと考え方が違うかも分からぬけれども、山崎副大臣、どうでしょう。
○副大臣（山崎力君） これは、今独立行政法人見直しの最中でありまして、まだ結論の出ていないところもあるわけでございますので、その辺のところを踏まえた上での議論になろうかと思いますが、現時点においては、一つのこの法律、独法化の法律ができて、それに伴って作業が進められている段階でございますので、それこそ広い議論がその際は必要であろうというふうなことは感じますけれども、当方として、今直ちにこれがどうのというふうな考え方は今のところ持っていないというのも事実でございます。
○山下栄一君 今回、昨年と今年と二年掛けてこの中期目標終了を迎える多くの、独立行政法人たくさんあったと思いますので、見直しされてきたというふうに思います。統合ないし、廃止はなかったんでしたか、廃止もありますね、非公務員化と。
その際、非常に現場的に方向付けをしたのは、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会よりは、行革本部の、たしかあれは法律に基づかない組織だと思いますけど、独立行政法人に関する有識者会議、こちらの方がえらい発言権も方向性もリードしたというふうに思うわけです。有識者会議の方は法律に基づかない、総務省の評価委員会は法律に基づくものと、こういうふうに考えますと、政策評価・独立行政法人評価委員会の本来期待されていたものよりも有識者会議の方がえらい目立っておりまして、存在意義が、影が薄いなというふうに感じますが。また、この有識者会議は、あれは総人件費改革ですか、行革推進法でも法律上は位置付けられておりませんけど、その組織が各横断的に省庁に流れをつくっていく役割を果たしているわけでございまして、そういうふうに考えましたときに、この総務省の評価委員会の役割が、ちょっとこの見直し、役割分担も含めて考える必要があるということが一点。
もう一点は、非公務員化しなさいという、そういう意見を総務省の評価委員会が勧告の方向性ということで出しているわけですが、本来、この通則法における評価委員会、総務省の評価委員会ですね、の仕事は、公務員を非公務員化にするというふうな仕事はないんじゃないのかなと、そういうことを言う仕事を与えられていないんではないかなと思うんですね。要するに、中期目標の終了時において、これは法律ですが、三十五条、通則法、当該独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関して主務大臣に勧告することができるというふうに書いてあって、事務事業を存続するのか、改編するのかやめるのかということについて本来勧告する役割を与えられているので、公務員とか非公務員の身分の話はちょっと法律に書いてない仕事じゃないかなというふうに思うんですが。
この二点、確認させていただきたい。
○副大臣（山崎力君） お尋ねの、まず独立行政法人に関する有識者会議でございますが、これは平成十六年六月十七日の行政改革推進本部長決定という形でこの役割というものが定められているわけでございまして、そういった意味で、どういうふうなことが行われているかということになれば、そこのところで、当該法人の主要な事務事業の改廃に関して主務大臣に対して勧告することができると、こういうふうになっているわけでございます。これは三十五条、独立行政法人通則法の三十五条になっているわけでございまして、そういった中で、当方の方の政策評価・独立行政法人評価委員会ということになるわけでございますけれども、同委員会の方でこの事務事業を見直し審議を行うに当たっては、今言った有識者会議と連携して、その会議の指摘事項を十分踏まえつつ議論を進めると、こういう役割分担といいますか、そういうふうになっておりまして、こう言ってはなんですが、具体的な話とすれば、有識者会議からいわゆる大所高所からの御議論をしていただいて、そういった中で各省の見直し、当初案になかった法人の統合であるとか非公務員化等の大きな方向性を示していただいたと。そういった上で、政策評価・独立行政法人評価委員会においてその指摘を深めて個別の法人ごとに見直し内容を検討すると、そして具体的な事務事業について廃止であるとか重点化等の合理化を指摘してというふうな形でございますので、こう言っていいのかどうか分かりませんけど、両者の活動が相まって、両輪として一つの成果を上げていこうと、こういうふうな考え方で運用されているというふうに当方としては理解しているところでございます。
権限の点ですが、先ほどちょっと簡単に言い過ぎて申し訳ございませんが、三十五条になりまして、三項ですか、「審議会は、独立行政法人の中期目標の期間の終了時において、当該独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関し、主務大臣に勧告することができる。」と、こういうふうになっておりますので、あるというふうに理解しております。
○山下栄一君 その条文の中で公務員の身分に関することも含まれているというふうにおっしゃっているわけですね。ちょっと分かりにくい御答弁ですけど。
いずれにしましても、独立行政法人制度という鳴り物入りで始まったけれども、いろいろ課題が、私は課題の方が大きくなってきているのではないかと。特殊法人の時代と比べて透明性が高まったという話もありますけど、天下りがまた増えているみたいなこともあって、ちょっと国民のためになっているのかどうかという、行革の観点からは独立行政法人制度はどうなんだということは今また大きく問われている時期じゃないのかなと思いまして、会計検査院の横断的なそれこそ大所高所からの御指摘も、昨年の決算委員会の、国会の国会法に基づく要請に基づいて、国会の要請に基づいて、立法府の要請に基づいて調べていただいた、その指摘にもありますように、憲法機関からの御意見もございますので、ちょっとこれは総務省としても、所管の総務省としても、この通則法のやはり独立行政法人制度、特に特定独立行政法人制度も含めまして、先ほど副大臣もおっしゃっていただきましたけれども、見直しを続けるにしろ、やっぱり分かりやすい形で議論をしていただきたいなと御要望いたしまして、副大臣への質問はこれで、結構でございます。ありがとうございました。済みません。
文科省に今回の提出法案の質問をさせていただきたいというふうに思います。
ちょっと今の副大臣の御答弁も踏まえまして、文科省所管の独立行政法人、特定独立行政法人については激変緩和的な、そういうとらえ方での特定独立行政法人化だったと、そういうことなので、今回すべて特定のない独立行政法人、非公務員化という御答弁は先ほどあったわけですけれども、この選択肢が本当にそれでよかったのかなという、これは特に文化関係の博物館とか文化財研究所とか、そこは、繰り返しになってしまうかも分かりませんが、激変緩和ではなくて、私は、もう特定ではなくて、本来国がやるべきそれは事業なんだと、もっとスリム化した上でですね。そういう役割を果たそうとしているのが博物館、美術館、文化財研究所ではないかなというふうな、そういうことも考えられるのではないかと。
ただ、財政上、その他の流れ的に許さないような状況あるかも分かりませんけど、なかなかお答えは難しいかも分かりませんけど、単なる激変緩和でしたということで済まされない組織も独法もあるのではないかと思うんですけど、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君） 済みません、山下委員、激変緩和と私申し上げた部分を全体に適用されているようなんですが、先ほど水岡委員等の御質問の中であるいは佐藤委員の御質問の中で、なぜ独法をつくるときに最初から非公務員にしなかったのかと聞かれた、それに対して、公務員化をしてその後に一つ一つ非公務員化をするんじゃなくて、なぜ、独法全体をつくるときに全部そこで判断をして、非公務員化将来にやるという判断までそこでしなかったのかということについて、それは段階を踏んでということですというふうにお答えをしたんであって、独立行政法人をつくることについて激変緩和等の措置を講じたとかそういう意味ではないので、ちょっと誤解だけ解いておきまして、官房長の方から答弁させます。
○政府参考人（玉井日出夫君） お答え申し上げます。
独法制度ができましたときに、それぞれの各省庁は、それぞれの所管する業務につきまして企画部門と実施部門というものを全部見直していったわけでございまして、そういう中から今回、今、先ほど御指摘もいただきました美術館、博物館も含めまして、実施部門という形で、そこがより効率的、自主的な運営がより可能性が高まるのではなかろうか。特に運営費交付金という形でございますので、これは言わば渡し切りの交付金でございますので、国の会計上の制約から離れていくわけでございますので、そういった自律性、自主性を高めた形の方で運営する方がより適当なものとして判断をしたわけでございます。
そのときに、公務員型か非公務員型かということにつきましても、それぞれの業務に照らしつつ、その当時の判断として多くのものは公務員型、しかしその当時から、国立少年自然の家及び国立青年の家につきましてはその当時から非公務員という形で既に出発をさせていただいたわけでございます。
そのときに、特に研究型の法人につきましては、国立大学との交流なども、人事交流も多うございます。しかし、その当時、国立大学はまだ法人化されていない正に国の組織の一つでございまして、そして国家公務員という組織でございます。そんなことも勘案する中で出発していきまして、その後、平成十六年四月からということで国立大学につきましても法人化をしましたが、その際も、公務員型が適当か非公務員型が適当かということは、調査研究協力者会議を設けてそのメリット、デメリットを十分議論して、その上で非公務員型がより適切であるという判断をもって国立大学につきましては非公務員型の法人化を図ったわけでございまして、その後、さらに先行しておりましたこの独立行政法人につきまして、中期目標終了に当たって改めて見直してそれぞれの業務を判断したところ、非公務員型の方がよりこの時代適切であろうと、このような判断をさせて今回法案として御提案をさせていただいているわけでございます。
○山下栄一君 私は、先ほど総務副大臣ともやり取りしましたように、特定独立行政法人という公務員型の制度そのものが無理のある制度だという考え方ですので、元々国でやる必要のない、実施する必要のないものというのが独法の前提ですからね。そうであるのに国家公務員の身分を与えるということ自身がおかしいのではないかということを言っておりまして、公務員型が必要ならば直営の方がいいんではないかということを申し上げているわけで、例えば博物館なんかはそれに当たるのではないかという考え方でございます。
時間の都合で、もうちょっといろいろ大臣からお聞きしたいんですけど、まだ大臣も言いたいことあるかも分かりませんけど、次に行きたいと思います。
総人件費改革でございます。これはもう午前中、佐藤理事の方からあったかとは思いますけれども、年末の閣議決定にしろ、現在衆議院で審議中の推進法案もそうなんですけれども、今回、中期目標、終了を迎える、今回の法案の対象となっている独立行政法人の中期目標の中に、その前に、この中期目標というのと中期計画、次の目標はいつ決まるんでしたか、これ。それ、まず、済みません。今月。
○政府参考人（干場静夫君） ただいま御審議いただいております法律が施行になりますと、平成十八年四月一日から次の計画が始まるところでございます。
○山下栄一君 ということは、もう作成ほとんど終わっているというふうに思うんですけど、その中に、中期目標の中に、これは大臣が示されるわけですが、その中に、これ法律が求めている、五十三条ですか、平成十八年度以降の五年間で、これ独立行政法人関係ですけれども、平成十七年度における額からその百分の五に相当する額以上を減少させることを基本として、人件費の削減に取り組まなきゃならないと。二項では、大臣はそのことについて的確な把握を行うものとすると、こう書いてありますが、これは中期目標の中に今回具体的な数字等入っているんでしょうか。今もうほとんどでき上がっていると思いますので。
○政府参考人（干場静夫君） 行政改革の重要方針、平成十七年十二月二十四日の閣議決定におきまして、「独立行政法人及び国立大学法人法に基づく法人」といたしまして、「国家公務員の定員の純減目標（今後五年間で五％以上の純減）及び給与構造改革を踏まえ、独立行政法人及び国立大学法人法に基づく法人について、各法人ごとに、国家公務員に準じた人件費削減の取組を行うことを中期目標において示すこととする。」ということを閣議決定されているところでございます。
また、それらを受けまして、「中期目標に従い、今後五年間で五％以上の人件費の削減を行うことを基本とする。」と、各法人は削減を行うことを基本とするということでございまして、「各法人の長は、これらの取組を含む中期計画をできる限り早期に策定し、」ということになってございます。
したがいまして、今回の閣議決定を受けた中期目標、中期計画ということが検討されなければならないというふうに考えております。
○山下栄一君 だから、検討されにゃいかぬと言っているが、私が言っているのは、この閣議決定に基づいて具体的な削減の数字と人事に関する計画ですか、そこに入るのでしょうかということをちょっとお聞きしているんですけれどもね。
○政府参考人（干場静夫君） 具体的な中期計画の記載は各法人ごとでございますが、基本的には入るところでございます。入るところでございます。
○山下栄一君 だから、中期目標は大臣が示しとるはずやからね。分かりました、その件はよく分かりました。入ることになっているいうことですね。
民間委託なんですけど、民間委託、外部委託も効率化の中でできることとできないこととあると思います。できるだけできるところはやるということだと思います、保守点検業務その他。これは佐藤理事からもお話あったわけですけれども。これを随意契約でやると、私はこれは基本的にまた国民に不信抱かれるなと。もちろん、金額によっては随意契約というようなことも例外的にあるのかも分かりません。基本的には入札、特に今一般競争入札でやるということ。今この辺の業界は非常に民間でも活発になっておりますが、どこが民間委託を受けるかと。それを随意契約でやっておれば、これはちょっと行革、効率化の精神に反するしということだと思うんですけど、午前中の審議と重なるかも分かりませんが、民間委託の契約の在り方ですね、入札にかかわる、これはどうなっておりますでしょうか。
○政府参考人（干場静夫君） 随意契約に関してお答え申し上げますと、独立行政法人におきましては、それぞれの会計規則を設けまして、そこにおきまして定められた上限値以下のものにつきましては随意契約が可能であるといったような形で運営をされておるところでございます。
○山下栄一君 だから、私が申し上げているのは、金額以下ならば随意契約も可能だということで随意契約の比率が高まっていったら、随意契約可能なところでもできるだけ入札の制度を取り入れるということでないと姿勢が疑われるんじゃないですかということを申し上げているわけですけど、大臣、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君） 契約の対応については、一つは業務を円滑に推進するということが一つ必要ですね。また同時に、透明性を確保するということの二つの要請の中で入札方式を選定することになると思いますが、入札というか契約決定方式を選択することになるわけですが、今答弁がありましたように、一定の金額を境として、いわゆる軽微なものといいますか、バランスとして迅速性に重きを置いても余り問題がないと思われるものについては随契を許し、また迅速性よりもより公明性、透明性を確保しなきゃいけない要請については競争入札を選択するような指導をしているわけですね。
私も、基本的には一般競争入札を多用する方が透明性が高まると思ってそれを推進させております。ただ、随意契約というのはすべてなれ合い契約かというと、そうではないわけでして、特に企画を重視するような内容については、企画力とそれから施行能力、実施能力がちゃんとバランスの取れた会社を選ぶということも必要になってまいります。企画能力に優れた会社のそのノウハウだけを利用して、単に実施能力だけしかないような会社が競争で結局入札してしまうということになりますと企画力を発揮する場がなくなってしまいますので、そこで総合評価方式のようなものが建設業界でも取り入れられるようになってきているわけでございまして、委員の御指摘の趣旨というのは私も理解できますが、随意契約はすべて悪だというふうには決めてしまうのもやはり問題かと思っておりまして、そういう中で透明性をいかに確保し、また、その企画力を生かした工事及び企画の実施というものをどうやって担保していくか、そういうことをバランス良く考えることが必要だと思っております。
○山下栄一君 能力のある様々な民間委託業者も、時によっていろいろと変化もあるわけでございますので、漫然と同じ能力があるからといって見直しもせずに契約を更新していくということの在り方は、それは国民は許さないのではないかということを申し上げておるわけでございます。
先ほどもお話ございました理事数ですけども、三法人、青少年教育三法人、統合というのはこれはもう自然の流れだったというふうに思います。オリンピックセンターは、特殊法人から始まって、国が直接になって、独立行政法人になってきたという経過があると思うんですけどね。よく考えてみると、青少年教育にかかわる、一見するとですね、そういう仕事にオリンピック施設の跡を利用するということでやってきたわけですけど、非常に大事な仕事、一杯されているというふうに思います。これセンター的機能を果たしているわけですね。それと、少年自然の家。青年と少年と、これは年齢で分けていると思うんです。これはどちらもあちこちに、青年は十三か所ですか、少年は十四か所あると。オリンピックセンターの方は一つ東京にあると。これが今回一つになるわけですけど。
それに伴って、これは効率的な統合にふさわしい仕事が私はできていくというふうに思いますが、まず、先ほども質問あったんですけど、理事数がこれは変わらないと。五人以内、理事数ですね。現在、三法人の理事数が全部で五人、統合前は。統合後も同じ数になるんでしょうか、これは。
○政府参考人（素川富司君） お答え申し上げます。
三法人合計いたしますと、先生、今、理事五名というお話でございますけれども、それはオリンピックセンターが一名、青年、少年が各二名ということでございますが、理事長は当然三名おりまして、私どもは、その理事長三名と理事五名の、理事、理事長で八名現在いると。それが新しい統合法人の中では、理事長一名と理事五名、当然その監事は六名から二名になるわけでございますけれども、そのような形で、役員の数につきましては、理事、理事長で八名から六名、監事を入れますと十四名から八名になったというふうに理解しているところでございます。
○山下栄一君 青年の家、少年の家の方なんですけど、これ、私は、今回、中期目標を新たに作るに当たって一歩踏み出すべきじゃないかなというふうに思います。
研修施設なんですが、団体宿泊訓練中心だというふうに思いますけど、これ都道府県も類似施設持っていますし、市町村も持っていると。市町村、都道府県、全部であれ幾つでしたか、ちょっと済みません、都道府県が平成十六年度で百八十四、全国に施設があると、市町村立は全国に三百六十八あって、合計五百五十二施設あると。これは徐々に減ってきているわけですね、自治体も大変なので。減っていないところもありますし、東京みたいに物すごい減っているところもあると。県立のそういう青少年団体宿泊施設がある、市町村もあると。国もそういう、青年は十三ですか、大体全国平均的にあると思いますけど、少年の、これ自然に触れるということが中心だと思います、これも十四か所あると。
これはちゃんと、地方施設の整理合理化はこれはきちっと図ることを第二期の中期目標に書き込むべきではないかと、このように考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（素川富司君） 今、公立施設と国立施設の関係に関連いたしまして、国立施設の在り方というお話だったと思います。
まず、国立施設の役割は、やはりその各ブロックの公立の施設の中核的な拠点として、施設職員、公立施設の職員の研修とか情報提供によりまして教育プログラムの普及そして青少年教育の振興を図るという役割があるわけでございます。
そういう役割を踏まえて、今後とも、国立青年の家、少年自然の家を引き継ぎました新しい法人において地方施設が重要な役割を果たしていかなきゃいけないわけでございますけれども、次期中期目標期間におきまして、その終了時点で事務事業の見直しに併せまして地方施設に係る必要な整理合理化を行うということにされておりますが、その観点といたしまして、国の施設としてふさわしい事業を行っているか、また効率的な運営を行っているか、また事業を積極的に実施しているかといった視点から、地方施設の有用性、有効性を検証するということになっているところでございます。
○山下栄一君 抽象的にじゃなくて、総務省の評価委員会の勧告の方向性を受けて文部科学大臣が、これ平成十六年の十二月二十日ですか、見直し案を発表されている中に、統合するということがここで発表されているわけですが、「地方施設の整理合理化の推進」ということがこれ書き込んであるわけですね。地方施設の整理合理化ということを明確に書き込むんだったら、その十三ある、十四ある、それをやっぱり少なくとも一つか二つですね、地方にもたくさんあるわけですから、自治体にも。その辺の、また青年の家と少年の家とが同じ県に一つずつあるとか、そういうことも含めて見直して、それで国の役割を果たすような、そういう自治体の施設に対するいろんな指導、助言も大きな役割だと思いますけれども、自ら地方にあちこちにあるということ自身は、ちょっとこれは、整理合理化をするということが明記されているのに具体的に中期目標に書かないというのは、これはちょっと私はどうかなと、姿勢を疑われるんではないかということを感じるわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（馳浩君） 山下先生の御指摘はおっしゃるとおりというふうに考えております。
しかしながら、今回、具体的にどういうふうな中期目標の中に数字を書いていくかということに関しては、この今日の御質疑の指摘をいただいて、十分に検討して対応していきたいと考えております。
○政府参考人（素川富司君） 補足して御説明申し上げます。
平成十六年十二月の決定を踏まえて現在いろんな対応をしているわけでございますけれども、その中におきましても、次期中期目標終了時点において必要な整理合理化を検証するということに書いてあるわけでございまして、次期五年間終了段階で今の十四施設、十三施設を数を減らして幾つにするというようにはなっていないわけでございます。当然、その次期中期目標終了時点において必要な検証を行い整理合理化を行うということでございますけれども、その段階で幾つかの指標を、検証の指標を明示いたしまして、地方施設の有用性、有効性を検証した上で対応するということになっているわけでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○山下栄一君 三つの施設を一つにするということ、青少年の教育にかかわる、様々な青少年の職業観、フリーター、ニートにかかわること、国がセンター的機能を果たしていくことは大事だと思います。だけれども、施設を全国にあちこち持っている必要があるのかということを申し上げているわけで、それは一本化するという大胆な新しい一歩を踏み出そうとする段階において三つ統合して、センター的機能を発揮しにくくなると思うんです、そんなあちこちにあればですね。だから、分かりにくいと。だから、具体的にそういう形で示していくということが大事だろうというふうに思います。
馳副大臣の方からお話ございましたように、具体的にこれは、こことここは整理しますというようなことを示さないと非常に分かりにくいこれは中期目標になってしまうというふうに思いますので、副大臣の御答弁の後、何か局長がどういうつもりでおっしゃったか分かりませんけど、分かりにくい御答弁いただきましたので、施設名を含めた整理の方針を、四月一日から始まるわけでございますので、次の五年間どうするかという中に明確にこれは打ち出すべきだと、施設の縮小という観点からですね、申し上げておきたいというふうに思います。
あと、余り時間がないんですけれども、これは会計検査院も指摘しているんですが、施設利用者ですね、施設利用はいろんな方が利用していると、一般の青年団体から学校もやっているわけですけど、主催者事業、自ら主催者が宿泊研修施設を企画立案してやるという事業、この割合が極端に少ないと。元々何のためにこの施設はあるんですかと。
オリンピックセンターは平成十六年度〇・一％、すべての研修事業の中で主催者事業参加者数でいうと〇・一％しかないと。どんどん減ってきていると。国立青年の家も十三年度、十四年度、十五年度、どんどん減ってきて、現在五・七だと。まあ半分以上だったら分かりますけど、国立少年自然の家も七・二％だと。極端にこれは主催者事業、自らが企画立案して、アドバイスしてじゃなくて、よそのところが企画立案してアドバイスしてやるとかじゃなくて、自ら企画立案してやるというところが本来の仕事やったと思いますので、これ余りにも比率が低過ぎるのではないかというふうに思うんですね。これはやはりちょっと非常に大きな見直し、反省材料ではないかというふうに思います。
もう時間がありませんのでついでに申し上げますが、稼働率ですね、実際、青年の家、自然の家に限定しますと、稼働率、実際その施設は使われておるのかという、団体訓練として。施設によっては、青年の家は十三か所ある、少年自然の家は十四か所全国にあるわけですけど、施設によって非常に、七割ぐらい使われている、稼働しているところもあれば二割台のところもあると。これは、こういうことも含めて整理、廃止するということに、判断材料やと私は思うんですね。これもよく細かく見ていただいて、これは、特に地方にあります国の諸施設、そこには人件費から光熱費から一杯掛かっていると思いますので、効率化のために施設を廃止していくと。場合によっては地方に譲っていく、民間に売却することも含めて、これはよく稼働率見ていただいて判断することも考えたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（馳浩君） 御指摘のとおりと考えております。国費を投入するんですよね。この事業を維持するために、事業を維持するために新たな事業をつくるとか、そういうことがあっては一切ならないわけで、本当に必要かどうかという事業の峻別というのがまず必要になりますし、次期中期計画の中で本当に、特に先生御指摘された主催事業は極端に低いんですね。稼働率も低いと。これは本当に国費を投入してやらなければいけないのかどうかという峻別は、これは厳しくやらないと、まさしく官から民へと、あるいは本当にナショナルセンターとしての機能を持っている事業なのかどうかということは、これは本当に厳しい目で見ていかないと、何か官僚の天下り先としてやっているんじゃないかとか、税金の無駄遣いでないかと、こういう指摘を受けざるを得ないので、より厳しく精査をして、中期計画の中で数値目標を出すかどうかも含めて検討させていただきたいと思います。
○山下栄一君 明快な御答弁ありがとうございます。
あともう時間ございません。一点、一つだけ。女性会館もちょっとお聞きしようと思うたんですけど、政務官、本当に申し訳ありません、ちょっとできませんので。
博物館、美術館、文化関係の、先ほどもちょっと触れてしまっておったんですけど、私、先ほどの水岡さんの質問も聞きながら、これは、博物館、美術館、文化財研究所は大事な文化施設だというふうに思います。文化予算が少ないということは、これは公明党はもう必死になって増やす闘いをさせていただいておりますけど、なかなか思うように伸びないという状況なわけです。そんな中でこれを、効率性を重視した、文化の振興よりも効率性を重視した非公務員型の独法化にしていくということは、これはちょっと違うんではないかというふうに思います。
元に戻して自ら、文化庁自らやるというぐらいのことであってもいいのではないかと。効率性はちゃんとやるけれども、だけれども文化の重要性は様々なところからこれは声が上がっているわけで、また市場化テストにさらされるというような流れもございまして、日本は教育基本法で言う文化国家ですかということが問われている象徴的なこれはものだというふうに思います。どうしてもこれを本体から外さないかぬのだったら、国立大学法人みたいに、普通の独立行政法人ではない形の、文化にかかわる独立行政法人のタイプ、新しいタイプを考えるとか、そういう観点から文化芸術の振興と効率性を、効率性は考えるけれども、文化芸術の振興を大事にしたそういう新しいタイプを目指すとか、そんなことも考えるのがこの一期終了のときではないかと。
大臣のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君） 済みませんね。ちょっと質問の最後の語尾のところがちょっと聞き取りにくかったんではっきりしない部分もあるんですが、もしあれでしたら補完しますんでもう一度おっしゃってください。
国立美術館、国立博物館、文化財研究所、これらはいずれも文化にかかわるものとして独立行政法人化以降、理事長のリーダーシップの下に、これが発揮されて会計制度の特徴を生かした一定の成果を上げてきていると思います。また、具体的に申し上げれば、開館時間の延長や新しいサービス、そしていろんな工夫を入れたり、弾力的な予算執行、運用というものが図られた、そういう中で質の高い展示を目指したり、また調査研究業務においても迅速な取組、また国際支援事業等も迅速に取り組んでいくというようなことで、それなりの成果を上げてきて、経営努力が生かされてきていると思いますし、入館者数、自己収入ともにこの影響を受けて大きく伸びているということがあります。
このような取組は、独立行政法人の評価委員会、それから一般の皆さんからも高い評価をいただいているところでございまして、引き続き、文化振興というその基盤を担いながら、質の高い事業を行っていくということを考えながら、独立行政法人というものの特徴を生かして取り組んでいきたいと、こう思うわけでございまして、委員の御指摘になった趣旨そのものは私どもも、私もそれなりに理解しているつもりでございますが、今与えられた枠組みの中で最善を尽くしてまいりますので、御理解、御協力のほど、よろしくお願いを申し上げます。
○山下栄一君 終わります。
