164国会 行政改革に関する特別委員会会議録 2006年05月11日
○山下栄一君 休憩の後の最初の質問をさせていただきますが、まず最初に政策金融の件ですけれども、平成十三年の特殊法人等の整理合理化計画で宿題となっていたものが、一つの道筋をつくって新たな政策金融、統合された機関を一つつくるという、そういう法案が今回提出されておるわけでございますけれども、既存の八つの金融機関を一つに統合する、もちろん行革の観点からメリットがあるわけですけど、そのメリットと、しかしまた一方では様々な意見があり、最終的にはこの法案の形ではない意見もあったわけですが、与党内にもあったと思います。
そういう形で、特に小泉総理のリーダーシップでそういう一つの新たな統合機関へと、一つだけつくるという、そういうふうになっていくデメリットの部分もあると思います。また、デメリットを回避するための、できるだけ縮小していくその配慮、どういうふうになっておるのかということを御説明、まず中馬大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） 政策金融改革でございますが、経済全体の活性化を考えれば、必要な政府の関与、これは残しながら、民間にできることはもう既に政府の方は撤退していくという方向で、現在の現行の政策金融機関の担っている機能を抜本的に見直しまして、完全民営化、廃止される機関の機能を政策金融の外に切り出すとともに、必要最小限の業務を一つの新たな政策金融機関に担わせるということにしたわけです。これにより簡素で効率的な政府の道筋が確かなものとなると考えております。この改革を通じまして、政策金融機関の民業補完の原則が徹底され、効率的な政策金融機関の経営を追求していく、この考えでございます。
今、デメリットがあるかないかのお話でございましたが、政策金融機関の統合に関しまして、国民一般、中小企業者、農林水産業者、この資金調達等借り手の利便性の低下を、これを懸念する声があります。このうち新政策金融機関の機能につきましては、国民一般、中小企業者、農林水産業者の資金調達を支援する機能、資源の海外における開発、取得の促進、国内産業の競争力の強化の維持向上、これらの機能はしっかりと残すことを、これもちゃんとうたっております。
また、借り手の利便性につきましても、行革推進法におきまして、新政策金融機関の組織設計に当たりまして国内金融の業務を行う部門と国際金融の業務を行う部門とを大別するとともに、当該部門ごとに専門的能力を有する職員の配置及び育成を可能とする、この旨を規定をいたしておるところでございます。
今後、詳細な制度設計に入るわけでございますが、これを踏まえまして、その制度の企画立案を行う中で、借り手の利便性の維持向上に配慮しつつ、新政策金融機関の機能がしっかりと果たせるような組織設計、これを行っていきたいと思っています。
○山下栄一君 与謝野経済財政政策担当大臣にお聞きしたいと思いますけど、様々な意見がある部門でございますので、特に経済財政諮問会議でもいろんな幅広い議論があったというふうに思います。これは報道でも紹介されておったわけですけど、この法案提出された段階で、もう一度、懸念も含めてどういうふうな議論があったのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君） さかのぼりまして、昨年、衆議院選挙が終わったころからのお話を申し上げますと、衆議院選挙が終わりまして、その当時、自民党あるいは公明党の中で政策金融機関をどうするのかという議論が始まりました。そういう議論をしております最中に、まず商工中金から民営化したいと、そういうお話がございました。しばらくしますと、今度は政投銀からまた自分たちも民営化路線で行きたいと、そういうお話がございました。また、公営企業金融公庫からは自分たちは国の機関をやめるということで、三つのことが片付いたわけでございます。残る国金、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、沖縄、そしてＪＢＩＣ、これらの扱いが実は諮問会議で大いに議論になったわけでございます。
沖縄公庫については、やはり沖縄公庫ができましたときのいろいろないきさつ、また今の沖縄の経済状況等々を考えまして、沖縄公庫は当面存続した方がいいという意見が強まりまして、結局は問題になりましたのは国金と中小企業金融公庫、農林公庫、それからＪＢＩＣの扱いでございます。
結局は、議論としては、一つは中小企業金融をどうするんだという問題、それからやはり国際金融を通じて援助的な機能も果たさなければならないし、また資源獲得あるいは国際競争力を強化する面からのきちんと旗を立った日本の政策金融機関というのはやっぱり必要だと。いろんな意見がございまして、私は、一つに統合する案、二つに統合する案、三つに統合する案をそれぞれ諮問会議に出して議論をしていただきました。
そこでは、できれば一つに統合したいという御意見が強かったものですから一つにするということにいたしましたが、相変わらずそのときにはやはりＪＢＩＣの扱いが真剣な討議の対象になりましたので、これにつきましては安倍官房長官の下に有識者の方々に集まっていただいて、ＪＢＩＣあるいはＯＤＡ、対外援助の在り方等について真剣に御議論をいただき、安倍官房長官の下できちんとした方向性を示した報告書をお作りをいただいて、その線に沿って今の案ができ上がったわけでございます。
○山下栄一君 どうもありがとうございます。
国金もそうですし、中小企業への支援という観点からも商工中金、中小公庫、それなりの意義があり、貢献もしてきたという部分もあると。特に国際金融と国内金融を一緒にすることについてはどうかという、我が党も含めて与党でも様々な議論があり、御要望もさせていただきまして、そういう懸念の部分をできるだけ縮小していくという、そういう取組もしていただいて今日に至っておるわけでございますけど、財務大臣の観点からも御意見賜りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君） 中馬大臣、与謝野大臣の御答弁で尽きているわけでございますが、メリットという点を大きく申し上げれば、やはり民間部門の成熟に伴って今必要な政策金融機関は何かという検討を重ねたということが、やはり今の体制に合った政策金融をつくれるというメリットがあると思いますし、更に技術的に細かく申し上げるならば、共通化して例えば管理部門を一元化するとか、あるいは支店網を整理するとか、あるいは事務経費の削減等々の、何というんでしょうか、簡素化といいますか、そういうメリットがあるんだろうと思います。
で、デメリットの方は、これは今も御議論がございましたけれども、政策金融機関の、ユーザーの方々のいろいろヒアリングをやりますと、やはりそれぞれ専門機関として、例えば今もお話があった中小金融であるとか、いろんなことが本当にかゆいところに手が届くようにできるんだろうかと。つまり、今までの機能、それから専門性と、こういうようなものが維持できるのだろうかというような御懸念がございましたし、今、与謝野大臣からＪＢＩＣについても御答弁がありましたように、長い間ＪＢＩＣという、長い間といいますか、統合しましてから、ＪＢＩＣというブランドがようやく世界的にも認知を得てきたという段階で、そういうブランドの力によって日本のこういう体制を評価していただいていた、そういうものがこれからも生かされるんだろうかというようなこと。あるいは、やはり国内部門と国際部門が違う面があるんで、そこのところがあいまいになってしまいやしないかとか、円借款部門との有機的な連携が必要じゃないか、あるいは職員の専門的能力をどう維持していくか等々の御懸念があったところだろうと思います。
したがいまして、今、中馬大臣の下で詳細な制度設計を検討していただいているわけでございますが、当然のことながら、こういう懸念を乗り越えられるような制度設計に持っていかなきゃいかぬということだろうと思います。
○山下栄一君 ありがとうございます。
沖縄公庫の件で、今日は小池担当大臣にも来ていただいておりますので、三点ほどお聞きしたいと思います。
沖縄本土復帰ですね、一九七二年、昭和四十七年五月十五日、もうすぐ三十四周年迎えるわけですけれども、十年計画で開発計画、また振興計画、今第四次の、四回目の十か年計画だというふうに思っておるわけでございますけど、このように相当の公金も投入しながら今日まで格差を解消するための取組をやってきたわけですけど、沖縄振興のこの三十四年間の評価をどのようにされるか、小池担当大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） 今御質問の中にもございましたように、沖縄が本土に復帰して以来、三次にわたりまして沖縄振興開発計画ということをしいて、それに基づいて本土との格差是正ということを目標として沖縄の振興のためにいろんな政策を講じてきたところでございます。それによって、社会資本の整備などは進んだ点が多々あろうかと思っております。
それから、第四次ということで、平成十四年ですけれども、沖縄振興特別措置法、それと沖縄振興計画を定めまして、これまでは社会資本の整備の観点からの格差是正ということをコンセプトにしておりましたのを、それを大きくかじを切りまして、格差是正もさることながら、これからは自立型の経済を構築していくべきであるということで、県や市町村と一体となりましてこの計画の実施を図ってきております。
そして、その成果でございますけれども、例えば情報通信産業、もう沖縄というのは大変遠い地域ではありますけれども、例えば東京から。しかしながら、情報産業というのはある意味で距離は関係なくするわけですから、そういったむしろ距離の問題を克服するコールセンターなどを沖縄の方に設置をするということで、平成八年以降、そのコールセンターを中心に約百社企業が進出しておりまして、それによって雇用が、今年の一月現在ですけれども、約九千六百人の雇用を生んでまいりました。
それから、何よりも沖縄といいますと観光リゾートでございますけれども、昨年もこれまでの最高で五百五十万人の方々が入域をされているということでございます。ということから、これまでの累次の計画などによって、沖縄もいろんな点で促進がされてきたということが言えると思います。
ただ、数字の面で見ますと、残念ながら県民所得、これは全国から比べますと約七割、それから失業率につきましては大体ダブルスコアぐらい違ってくるということで、まだ課題は多々ございます。そういった課題も、それぞれの、沖縄でもいろんな島であったり、沖縄でもいろんな地域がございますので、それぞれの特性を生かし、そしてまたそれを支える人材の育成なども図って、総合的な沖縄の振興ということを進めてまいりたいと考えております。
○山下栄一君 振興策の結果の非常に進んだ部分、しかしまだ課題は残っているという、そういうお話であったわけでございます。
そういう意味で、この第四次の計画スタートして四年ですか、自立型の経済ということで振興計画進行中であるわけですが、そういう観点から沖縄公庫の役割というのは非常に期待があったわけでございます。沖縄地域には全国金融機関の支店もないという状況の中で、この公庫が果たしてきた役割は大変大きかったというふうに思うわけでございますけど、その件についての担当大臣の御評価をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） おっしゃいますとおり、沖縄にはいわゆる都市銀行の支店というものが、これまでの第一勧銀の流れをくむみずほ以外は一切ないということで、沖縄金融公庫が果たしてきた役割というのは極めて大きいものがございます。
沖縄の振興策と一体となってこの金融公庫というのは言わば車の両輪の役目、金融という経済のための必要な血液の循環を良くする、そういう役目をこれまで担ってきたかと思います。沖縄の自立型経済の構築ということが今大きなテーマであると先ほど申し上げましたけれども、その意味でも大きな役割をこれまでも果たしてきましたし、これからも必要なものと考えております。
また、これまでも沖縄新事業創出促進出資、それから離島の活性化に向けまして美ら島貸付の創設といった形で、沖縄にふさわしい金融のサービスなどもこれまでやってきたところでございますし、また今回の御判断によりまして、沖縄の金融公庫につきまして、今後とも支障のないように、更に沖縄にとって必要な金融機関としてその役割を果たしていけるようにしてまいりたいと考えております。
○山下栄一君 それでは、中馬大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この沖縄公庫もいずれ統合されていくわけですけれども、統合の時期も若干含みを持たせた法案になっておるわけですけれども、その統合の時期ですね、それからどういう形で統合されていき、そして今、小池担当大臣からお話ございましたように、この沖縄公庫が果たしてきた役割が新政策金融機関においてどのような配慮があるのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） 今、小池大臣の方からもお話がありました、一つの特異な地域でもございますし、特異な形でこうして一つの役割を果たしてきております。
そういうことですから、この行革法案十一条におきましても、沖縄振興特別措置法、これ現在ずっと続いております現行の沖縄振興計画、これが終了するのが二十三年度でございますから、それまでの間は現在の形でその機能を果たさせることにいたしております。その後、新政策金融機関に統合する、こういう旨の規定にされております。
したがいまして、そのために必要な法律案につきましては、具体的な統合時期を踏まえて、法律案策定に必要な点を検討した上で適切な時期に提出されることになると、このように考えております。
また、その形等でございますが、これも十一条三項で「業務を自立的かつ主体的に遂行することを可能とする体制を整備する」と、このようにされております。
統合後の新政策金融機関の具体的な姿につきましては、今後、沖縄振興開発公庫の統合に関する法律案の検討に際して詰めていくことになると考えておりますが、いずれにしましても、沖縄県において政策金融機能が的確に果たされるように、利用者の視点も考慮の上検討していくことが重要であると、このように考えております。
○山下栄一君 現在の十か年計画終了時期を想定して新しい金融機関に統合されていくと。現地事務所も、新政策金融機関として設けるということまで法案に書いてあるわけですけど、今後の具体的な制度設計はまだはっきりしない部分もあると。是非とも、現地の方々の大きな期待があるわけでございますし、御意見をお聞きしていただいて、的確な統合の活用ができますように取り組んでいただきたいというふうに思います。
次に、公益法人の改革の件で御質問させていただきたいと思います。
与謝野大臣、小池大臣、私の質問は今日はここで、お二人、終わりでございますので結構でございます。ありがとうございます。結構です、与謝野大臣も。聞いていただいても結構ですけれども。
○委員長（尾辻秀久君） それでは、両大臣、御退席いただいて結構であります。
○山下栄一君 この公益法人改革のかぎを握るこの公益性、特に公益性認定委員会、公益性認定委員会ですね、公益認定等委員会ですか、この件でお伺いしたいというふうに思います。
先日の参考人質疑でも、東京大学の田中参考人にも私これお聞きしたわけですけれども、メンバー七人ですか、四名は常勤だということですけど、このメンバーというか、この委員会のお仕事というのは極めて幅広いわけでございます。そういう意味で、各省庁が今まで公益性を認定していたのをこの委員会が、第三者機関がやるわけでございますので、どういう人を選ぶのかということが非常に関心高いわけでございます、もちろん国会同意人事でもあるわけですけれども。
先日、田中弥生参考人は、民間人で構成されるべきだと、行政経験者も排除すべきだと、それから、特に民間人でも特定のグループ、分野の利益を代表するような方も余り適さないと、こういうお考えをおっしゃいました。私は非常に大事な視点だというふうに思うわけですけど、この田中参考人の御意見についての所感、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（山口泰明君） お答えいたします。
今回の改革の趣旨は、公益性を、現在の主務官庁の裁量による縦割りではなく、統一的に判断する透明性の高い仕組みをつくることであります。新たな制度においてこの趣旨を徹底し、専門的知見を有する合議制の機関の意見に基づき、公益を認定をすることになっております。
先般の参考人質疑における田中参考人の御指摘は、国の合議制機関である公益認定等委員会の委員の任命に関する今後の検討に当たっての重要な視点の一つとなっております。
いずれにせよ、委員会の具体的な構成については、公益法人認定法案に定めます、「人格が高潔であって、委員会の権限に属する事項に関し公正な判断をすることができ、かつ、法律、会計又は公益法人に係る活動に関して優れた識見を有する者」という要件を満たす方を、今国会における御審議の中でいただいた御意見や、委員の任命に当たって国会の同意をいただく際の御議論等を踏まえつつ、今後幅広く検討をしてまいりたいと思います。
○山下栄一君 今副大臣から、先ほど申し上げた特定の分野代表は適さないとか、また行政経験者、ＯＢ、役人ＯＢも排除すべきだという、重要な検討の視点だと、このようにおっしゃっていただいたこと、これ大事な御答弁だと思います。
それで、さらに参考人は、これは私も提案したんですけど、要するに、非営利の、現場経験が大変豊富な方で、そして非常に国民から見ても評価の高い、そういう方いらっしゃると思うんですね。これは、特に私は、ＮＰＯ法人でそういう御苦労をされてきた方、現場で、こういう方というのがこういう認定委員会にふさわしいのではないかと、このように思います。田中参考人もそんなことをおっしゃっていた、現場の苦労を分かる人たちと、見識の高い人と。この件についての御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（山口泰明君） 委員の御指摘は、国の合議制の機関である公益認定等委員会の委員の任命に関する今後の検討に当たって重要な視点の一つであると考えております。
一方、先般の参考人質疑において田中参考人が述べたように、民間人にもいろいろな方がおり、特定分野の利益を代表する者は委員として適当でないとの意見もあり、こういった観点からの検討もしようと考えておりますので、今後幅広く検討してまいりたいと思います。
○山下栄一君 副大臣、今の答弁はちょっと私の質問と違うんやけど。
中馬大臣、ＮＰＯですね、非営利の、それに、財団、社団じゃないけれども、今回ＮＰＯ法人は入ってないんですけどね。非営利の法人で非常に活躍され、実績もあると、国民の評価も高いと、こういう方々、私は排除する側じゃなくて、これ適している側ですね、そういうメンバーに入るんじゃないかと。大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） ＮＰＯが国際的な面も含めてかなり社会の各般で大きく活動を始めていることはもう御承知のとおりでございます。その中からどの方がいいのか、私も直接ここで具体的な、何といいましょうか、イメージを提示するわけにもいきませんが、しかし、そうした幅広く公に代わって民の方で公的な役割といいましょうか、公共サービス的なことまでも担っていただいている方の中から適当な人があれば、私はもちろんその中に入っていただくのがいいかと思っております。
○山下栄一君 衆議院の参考人質疑で太田達男さん、これは公益法人協会の会長さんですけれども、非常に貴重な御意見をおっしゃっております。
これは食品安全委員会を例に出されて、食品安全委員会のメンバーは少ないけれども、だけれども、その下に専門部会というか、専門委員会を設けて、見識の高い人たちを七人認定もするのは大変なので、そういう、その下に例えば地球環境、また福祉、文化芸術、そういう面で非常に卓越した見識のある方々を入っていただくと。そういうふうにして、もちろん七名が重要なかぎを握るわけで、その下に事務局、で、どうしても依存が高くなっていくと思いますので、そうじゃない形で、この七名の方、法律で決められている方以外に、その下に食品安全委員会のような専門委員会を設けて、そこに入っていただくと、各分野の専門家は入っていただくという、こういうことを太田参考人は衆議院で提案されておるわけです。
私はこれも非常に重要な視点だというふうに思います。是非これは御検討、積極的に取り入れていただきたいと、このように思いますけど、御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（山口泰明君） 先生の御指摘はごもっともでありまして、このため、国の合議制の機関である公益認定委員会等の委員会についてその機能を的確に発揮できるよう、委員をサポートする体制の整備は重要であると考えております。このための方法としては、御指摘の専門委員の任命や部会の設置も重要な選択肢であると考えております。
今後、公益認定等委員会の委員になられた方の意向も踏まえつつ、積極的に検討してまいりたいと思います。
○山下栄一君 副大臣、どうもありがとうございます。
それで、整備法案なんですけど、この公益法人関係、三つ法律案あるんですかね、整備法案。これが、私も第一分冊、第二分冊、第三分冊を開いて読みましたけれども、これ見てもほとんど分からない。三百になんなんとする法律がこの関連法として改正されていくわけですけど、これは非常に大事な、まず、三百法案を全部今審議しているということになるんですけど。
この整備法案なんですけど、見てみますと、一般社団、財団、法案成立後の一般財団、社団に個別法で今までの公益法人を、要するにこの届出制の、そこに担わせるというのが非常に多いわけです。中には新しく公益性を認定された公益財団、社団というのもあるんですけど。特にこの一般財団、社団というのは監督は今度されない、今までは各省庁がやっていたと。されないはずなのに、個別法でこれ、個別法で読み替えて一般社団に担わせますと、こういうふうに改正すると、結局その所管の官庁が監督せざるを得なくなるんじゃないかなというふうに思うわけです。
届出制で監督しないはずなのに、整備法案によって個別法で監督される形になると。また、ある法律では、認定公益法人、認定された公益法人に担わせるというのもあると。それは各省庁それぞれで御判断されて、閣議決定されて出されているんでしょうけど、その基準はほとんどよく分からないと。各省庁が都合のいい形でそうされたのかなと思うんですけど、このことは非常に心配だなというふうに私は思ったわけでございます。
この点についての、中馬大臣が全部というふうにはならないのかも分かりませんけど、どんな場合にこれ一般になり、どんな場合に公益性のある財団、社団にするのかということは各個別法にもう書いてしまわれているわけですけど、基準が全然分からないと。
今申し上げましたように、また監督が始まるようなことになっていくのではないかというふうなこともありまして、それは法律の趣旨になじまぬのではないかなということを心配になってきまして、これを確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（中藤泉君） お答えいたします。
整備法、約三百の法律を、関係規定の整備を行っておりますが、個別法において規定されますこの民法第三十四条による公益法人を一般社団法人、一般財団法人と改めるか、あるいは公益社団法人、公益財団法人と改めるかにつきましては、これは当該個別法ごとにそれぞれの条文の立法趣旨に即して判断、整理したところでございます。
○山下栄一君 それはそうなんですけど、そうなんだけれども、基準は全然分からないと。個別法に任せられる。なぜこれ預金、いわゆる預金業法は一般社団と読み替えるのかと、それは全然分からないわけです。
それで、監督も個別法によってまた監督しないと、これはまた法律の趣旨になじまぬようになってしまうと。本体の公益法人ではもう届出制でいいと、監督しないとなっているのに、個別法ではまた監督されるのではないかなと。この辺についてどのように整理するのかなということは一つの大きな観点ではないかなというふうに思いましたんで、これはちょっと、よくこれは御検討いただくべきだというふうに私は考えましたので、中馬大臣のちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○副大臣（山口泰明君） 委員の御指摘はごもっともでありまして、この公益社団、公益財団になるのか、それとも一般社団になるのかということは、それぞれの法人にとっても大変重要な問題でありますので、五年の経過措置がございますので、そこでなるべく多くの公益社団法人なり公益財団法人になるように指導監督を高めていきたいと、こう思っております。
○山下栄一君 各省庁が中心になるんでしょうけど、やはりこれは行革担当所管大臣として、今おっしゃったとおりよく検証していただきたいというふうに思います。
それで、食育なんですけど、この法律で対象二十二、公益目的事業二十二、二十三ですか、この中に食育という直接は表現はないと。しかし、食育基本法という法律が昨年成立していると。大体、基本法でうたわれている事業については大体この別表で個別に表現されているわけですけど、食育基本法の部分についてはこれが明確に規定されていないと。規定すべきだったのかも分かりませんが、これ、どこに当たるのか、明快に御答弁願っておいた方がいいんじゃないかなと。食育基本法、特に今注目されている部門の法律でございますので、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） 御質問の食育でございますが、これは食育基本法までできているわけでございまして、「様々な経験を通じて「食」に関する知識と「食」を選択する力を習得し、健全な食生活を実践することができる人間を育てる」、このように書いておるわけでございます。
これが今回の認定の、公益認定のどこに入るかということでございますが、十八年三月に成立されました食育推進基本計画では、国民の心身の健康の増進と豊かな人間形成を目指した施策を講ずることなどの基本的な方針の下に、家庭における食育の推進、学校、保健所等における食育の推進、その他の様々な取組を行うと、このようにされておりますんで、こうした事業であれば、公益認定法人法案、別表がございます、これの第九号に掲げる……
○山下栄一君 九号。
○国務大臣（中馬弘毅君） はい。九号に掲げる教育、スポーツ等を通じて国民の心身の健全な発達に寄与し、また豊かな人間性を涵養することを目的とする事業、これに該当すると考えられると思います。
○山下栄一君 食育基本法の第一条の目的に書かれている文章がこの第九号に当たるというふうに今おっしゃっていただきましたので、明確に食育については第九号、公益目的事業に当たるんだという、今の御答弁で了解いたしました。
次に、事業仕分の件でございます。ちょっとこれは公明党こだわっておりますので。
これ、ちょっと財務大臣にお聞きしたいんですけど、この前、これも参考人質疑で「構想日本」の加藤参考人、これは私たちも御意見ちょうだいしながら、マニフェストにも取り入れ、今回の法案にもそういう趣旨で事業仕分という言葉を明確にこだわって入れることを提案させていただいたわけでございますが、これは加藤参考人おっしゃっていましたんですけど、これは具体的に国の事業としてやっているものを整理するときに、机の上でこれは考えていても、役所だけで考えてもなかなかこれは既存の考えにとらわれて明確な判断できないと、実際作業をやってみないとこれは駄目だというふうに。
膨大な国の事業全部それはやるわけにはいかないとは思いますけれども、モデル的に例えば特別会計ですね、特別会計も特定の特別会計だけでやるとちょっとこれはいろいろ支障があると思いますので、各省庁一つ絞って、特別会計、もう三つも四つも持っているところもあると思います。一つに絞って、なおかつその中で一つの事業に絞って、この事業はどうなんだと、必要性があるのかないのか、国でやるべきか地方でやるべきか民間でやるべきかというようなことを、民間の有識者も含めて、もちろん役所の担当、事業担当の役所に入っていただいて、そしてこの前もおっしゃっていましたけど、地方自治体の方も入っていただいて、特にこの国と地方の役割ということもございますので、実際作業の実演をやってみるということが私は物すごく大事ではないかと。
特別会計の部門、そして市場化テストもそうですし、総人件費の部門でも仕分って書いてあります。冒頭の理念のところにも書いてあるけれども、書いてあることがどれだけできるんかというようなことを、皆さん非常に不信感を持って見て、本当にできるのかということをおっしゃっておられますし、私も心配になるわけでございまして、この歳出削減の切り札である、歳出削減の切り札、国の事業仕分について、実際作業をモデル的に、私、特別会計がいいんじゃないかなと思うんですけどね。一つ絞って、余りねらい撃ちじゃない形でやるということは極めて有効な、今までやったことないわけですからね、それはやってみるべきではないかと、このように思いますけれども、特に特別会計は課題が多いので、絞った形でモデル的にやるということについて、是非ともこれはやるべきではないかと私、意見持ってるんですけれども、財務大臣の前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君） 今、特会ということをおっしゃいまして、特会もいろいろでございますし、どれが、どの特会が一番この事業仕分のまず、何というんでしょうかね、試金石としていいのかどうか私もよく分かりませんが、私はこの事業仕分という考え方は、簡素で効率的な政府をつくるツールといいますか、手法だと思うわけですね。それで、もちろん私どもの観点からすると、予算編成のときにやはり事業仕分的な目を持ってやるんですが、なかなかそれだけではでき切れないだろうという実は危惧を私自身持っておりまして、特会であれ、あるいはほかの事業であれ、それぞれの所管しておられる方々が一番ここは向いているというところをやっぱり見ていただいて、そこにいろんな手法で事業仕分というものにチャレンジしていただかないと、予算の査定のときに財務省全部見ろと言われてもなかなかできないんじゃないかという危惧感を私は、私自身は正直言って持っております。
したがいまして、今、山下委員が御提案のような、どこかその、何がまだちょっといいのか分かりませんが、どこか一つ良さそうなものを選んで、一つというのはいけないかもしれません、試しにそこでいろいろ試みてみるというような過程がやはり私も必要なのかなと、今お話を伺いながら感じておりました。
○山下栄一君 ありがとうございます。
その際、もちろん市場化テストなんかは比較的、入札等監理委員会ですか、民間の方が実際仕分せざるを得ないと思うんですね、ということだと思いますけれども。当該省庁だけでやると、それはどうしても後ろ向きになる面がある。その面で、どんな人がかかわってやるのかという、もちろん役所が中心なんでしょうけれども、自治体のメンバーが入る、そして民間有識者が入る、それもオープンな形でやるという、ここが一つの事業仕分のポイントだというふうに思うんですけれども、こういう仕分のやり方について、私申し上げました、役所だけではやらない、そういうほかの知恵も入れてやるという、民間、自治体、それからオープンでという、こういうことを是非提案したい、させていただきたいと思うんですけれども、今おっしゃっていただいた、やる上に当たっての私の意見ですね、の御見解を財務大臣にお聞きしたいと思います。財務大臣にお聞きしたいんです。
○国務大臣（谷垣禎一君） どういう手法でやるかについて、まだ私も十分固まった考え方持っておりませんけれども、今、山下委員の御提案は大変検討に値することではないかと思っておりますので、勉強さしていただきたいと思います。
○山下栄一君 ありがとうございます。
市場化テストの方に行きたいと思いますけれども、これも公共サービスにかかわる法案でございますが、衆議院の方で理念の修正がされました。「公共サービスによる利益を享受する国民の立場に立って、」と、こういうことの修正がされたわけでございます。私もこれは大事な、自民、公明、民主で合意されて、そして具体的にこの修正がされてこっちに送られてきておるわけでございますが、この公共サービスによる利益を享受する国民の立場に立って市場化テストをやるんだという、これは、この修正が具体的にどういう形でこれは反映されていくのかということを、確認の意味で中馬大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） 衆議院の議論の最後に修正が行われました。競争の導入による公共サービスの改革は、公共サービスによる利益を享受する国民の立場に立って行う、この旨の明記をする修正でございました。
公共サービスの改革法案が本院での御審議の結果、このような衆議院での修正を含めて可決された暁には、修正の御趣旨を十分に踏まえて、御指摘の公共サービス改革基本方針や実施要項の決定などにおいて本法の実際の運用を行い、公共サービスの利用者であり受け手である国民の皆様にとって安かろう悪かろうといったようなことにならないように、限られた財源の中で質の高い公共サービスが提供されるよう私としても全力で対応してまいりたいと、このように考えております。
○山下栄一君 ありがとうございます。
特に、今もおっしゃっていただいたんですけれども、この基本方針という一番大事なところでございますので、また実施要項、こういうところに是非反映していただきたいというように思います。
それで、さらに市場化テストの件でございますが、これ不断の見直しを行うと、このように明記されておるわけでございますけれども、これ見直しを行う場合にどんなふうに手続されていくのかということの確認でございます。
これ市場化テストの対象事業がもう既に一部法律に書いてあるわけでございますが、民間の方々がまず要望し提案するということから始まるというふうに思うんですけれども、しかし、これは役所の方で整理されて、基本方針また実施要項ということになっていくというふうに思うんですが、私は監理委員会の役割って大事かなと。場合によっては、このお役所の考え方等と違う意見出てくる可能性もあるなというふうに思うわけで、この見直し行う場合にどんなふうにしてやっていくのかというルールですね、法律にも一部明記されているんだと思いますけれども、もう一歩明確になっていないのではないかと。不断の見直しの具体的な手続方法、確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） 市場化テスト、いわゆる公共サービス改革法案の第三条に定めます基本理念では、不断の見直しを行うこととしておりまして、これを受けて、第七条において、毎年度公共サービス改革基本方針の見直しを行う、このように規定をいたしております。
具体的な基本方針の見直しの手続は、第七条第九項の規定に基づきまして、毎年度、民間から募集した提案等を踏まえまして、そして関係省庁間での協議や、お話がありますこの監理委員会での審議を経まして閣議決定によって行われる、こういう仕組みになっております。
このような見直しの手続において、監理委員会は、ただ受け身ということではなくて、その役割を的確に果たす観点から、官民競争入札等の対象業務の拡大などについて、御指摘のとおりに積極的かつ能動的に審議していただきたいと、このように考えております。
各関係省庁の方で、いや、それは少し問題があると一応はじいたものだったとしても、この監理委員会の方々が、いや、それはおかしいじゃないかということで再度これを提言することも十分に考えられるわけでございまして、そういう意味で能動的な御審議をいただきたい、このように考えているところでございます。
なお、基本方針の見直しでございますけれども、これは各省庁が単独で行うものではなくて、先ほど述べましたとおりに、関係省庁間での協議や監理委員会での審議を経て、本法の趣旨や基本理念に即したものとなるように政府全体としてしっかりと取り組んでいく仕組みになっております。
○山下栄一君 今、最後の部分でもおっしゃったことの確認でございますけれども、基本的には各省庁で御判断されると、対象となる事業なんですけれども、私は、内閣府の役割というのも大変大事だというふうに思っております。特に、中馬担当大臣のところかも分かりませんけれども、これは各縦割りの省庁ではない内閣府がより大局的な立場から総合調整能力を発揮して、この行政改革の事業仕分に役に立つような、そういう市場化テストを積極的に活用していくという観点から、内閣府の役割も、リーダーシップといいますか、こういうことがないと本来の趣旨というのは半減するんではないかと、このように考えるわけですけれども、中馬大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） 山下委員おっしゃるとおりでございまして、ただ省庁任せということではなくて、全体を総合する内閣府がかなり責任を持っていくべきだと私も思っております。
この法案では、公共サービスにつきまして不断の見直しを行うために閣議決定する公共サービス改革基本方針、先ほど申しました、これにおきまして、官民競争入札の対象とすべき業務のみならず、廃止の対象とすべき業務、これを選定する、あるいは仕分ける仕組みと、このようになっております。また、官民競争入札の対象となった公共サービスにつきましては、入札の結果によって官が担うのか民が担うのか、その担い手が具体的に仕分けられることになります。さらに、官民競争入札や廃止の対象とする業務の選定におきまして、民間事業者や地方公共団体の意見を聴取し、監理委員会で調査審議する仕組みとなっております。
このように、公共サービス改革法案は、事業仕分の趣旨を十分に踏まえたものとなっているわけでございまして、官民競争入札等の対象業務の選定に当たっては、内閣府としても民間の意見を聴取するとともに、御指摘のとおり、公共サービスの改革のため市場化テストが活用されるよう、主体的かつ積極的に対応していくことが重要であると、こういうふうに考えております。
○山下栄一君 ありがとうございます。
先ほども財務大臣にも御答弁いただいたんですけど、この監理委員会で行われる、地方自治体の代表とか民間も含めて監理委員が中心となって仕分していくという、これは一つの市場化テストにおける事業仕分というのは、対象事業に選定に当たって、これはもろ刃の剣の部分もあるかも分かりませんけど、余りやり過ぎてもどうかなという面も、若干懸念する部分もあるんですけれども、私は考え方として、内閣府の役割、そして監理委員会が、各省庁が提案されたのを超えて一つずつ検討していくという在り方というのは極めて大事な手法だというふうに思います。
それで、ちょっと私、今から申し上げること、通告はしておらないわけでございますけれども、この市場化テストの対象事業というのは、聖域を設けずに俎上に上るという面があるわけですね。特に独立行政法人、これは大きな私は意義があるとは思うんですけれども、これは場合によってはこの市場化テストによって独立行政法人そのものが廃止されるというふうなこと、あり得るのかなと。独立行政法人のメーンの主要な部分の事業が、例えば懸念されて附帯決議にも入っておるんですけれども、美術館とか博物館とか、企画とか展示とか、その企画、展示伴う調査とか研究とか、それが、中心部分が民間に移るというようなことになっていくと、この美術館そのものの生命線が、それも対象となって民間に、企画展示、展示を企画するということは大事な独立行政法人の仕事やと思うんです。それそのものが民間に委託されるというようなこともないんだとは思いますけれども、これはだから、独立行政法人そのものの廃止にまで結び付く、理屈の上ではあり得るのかなと。これは大変なことを提案しようとしているのかなというふうにも理解できないこともないなと思うんですけれども、聖域なくすべて対象にしていくんだという、こういう考え方は私は大事な観点だと思うんですけれども、独立行政法人そのものが廃止になっていくような仕分をして市場化テストになっていくというようなことはあり得るのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） 一部、若干の誤解もあるのかもしれませんが、反対だという、美術館、博物館を民営化するのは、市場化テストの対象にするのはおかしいじゃないかといった議論も出ておりますが、今委員はよく御理解いただきまして、それを全部何か丸ごと移してしまうという市場化テストではなくて、展示とか特別の部門だけを移すことも十分にこれは対象に入っているわけでございます。
そして、今お話がありましたように、例えばそういう形になったとしましても、それが移る、だから独立行政法人そのものがなくなるという意味じゃなくて、独立行政法人そのものも一つのこれは官有民営化のようなことも十分に考えられるわけでございますから、そういう意味でいろんな対処法、また方法論も考えられます。そういうことにおいて、これも対象から外れていませんよという意味で御理解いただけるのがいいんじゃないかと思います。
○山下栄一君 これは衆議院でも、今の話とは別に、特に芸術文化とか科学技術、そして特に国立大学法人ですね。これは独立行政法人とはちょっと、国立大学を独法化することについてはこれは心配だということで、別の形式として国立大学法人という形式を取った、これは大きな意義があったというふうに思います。これをすべて市場原理にさらしていくということはやっぱりなじまないのではないかという、こういう観点私は極めて重要だと思います。芸術文化も、そういう市場原理だけで判断するということはなじまないと、こういう分野だというふうに思うわけでございます。
この懸念のことについては、繰り返し衆議院でもやり取りがあり、附帯決議にも明確に入っておるわけでございます。様々な文化人の方、また国立大学の関係の方々も非常に心配されて、国会の審議の行方を見守っておられると思いますので、この辺の配慮をやっぱり明確にしていただきたいと、このように考えるわけですけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君） 御指摘の美術館、博物館等、この文化芸術の振興につきましても、関係者との適切な協議などの本法案に規定する手続を通じて検討が進められることになりますが、その際、長期的かつ継続的な観点に立った対応の重要性にかんがみまして、その特性には十分に配慮してまいりたいと、このように考えております。
○山下栄一君 四時ということでございますので、私の質問、これで終わりたいというふうに思います。残りの質問、また別の機会にさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
