166国会 日本国憲法に関する調査特別委員会会議録 2007年05月08日
○山下栄一君 今日は、地方公聴会、参議院として二回目でございます。先日は、名古屋そしてまた仙台で地方公聴会が行われたわけでございます。今日は、この北海道札幌と福岡でも公聴会が行われておるわけでございますけれども、こういう憲法を真正面に据えた国民の皆さんの御意見をちょうだいするということは極めて重要な、特に憲法記念日直後の時期でもございまして、意義を感じるわけでございます。
今日は、連休直後で大変慌ただしい、お忙しい中、休み明けにお出ましいただきました公述人の皆様方に心から感謝申し上げたいというふうに思います。
先ほどもございましたけれども、明治憲法また日本国憲法制定のときには、国民が直接参加して意思を表明するという機会がないままに、ほとんどないままに憲法ができ上がっておるわけでございます。そういう意味で、国民主権ということは高らかにうたい上げられた理念でございますし、極めて重要な理念でございますが、余りまだまだ身近に感じられない。直接国家の意思を、また自治体の意思を決めるのは我々住民であり国民なんだという、そういう意識はまだまだ弱いように思うわけでございます。そういう意味で、憲法制定権力、先ほども山口先生おっしゃっておりましたけれども、それは国民にあるわけで、国民が直接この主権を行使する機会としての憲法改正国民投票手続、これが極めて重要な法案審議に位置付けられるというふうに思うわけでございます。
そういう意味で、今日は二点お話お聞きしたいと思うわけでございますけれども、一点目は、憲法調査会という組織を国会法を改正して今回の法律で設置すると、そこで憲法改正の原案を……（発言する者あり）憲法審査会、済みません、憲法改正の原案を審議するということになっておるわけですけれども。それは、その組織そのものは公布後設置されていくわけでございますし、公布後初の国会召集日、臨時国会になると思いますけれども、今年じゅうには設置されるというふうになっていくわけですけれども。しかし、今回の附則で、ただし憲法改正の議論そのものは、施行は三年後でございますので、その間はやらないと、こういうことになっておるわけでございます。しかし、非常にこの憲法改正をどうするかということの中身の議論がいよいよ始まるという、そういう状況になりつつあるわけでございます。
そして、特に、この施行前でも、この手続法、今回の憲法国民投票法、法律が成立した後、施行前でも、この憲法審査会で、場合によれば例えば原案の基本となるようなものをまとめてもいいのではないかと、こういう意見もあるわけでございます。原案そのものの審議は施行後三年後以降だけれども、その施行までの間に憲法審査会も設置されるんだから、そこで憲法改正原案をまとめるということもあり得るというふうな議論もございますが、この点に関する御意見を今日公述人の皆さんにお伺いしたいと思います。武谷公述人から。
○公述人（武谷洋三君） 大変極めて、一部に批判のある拙速を避けた、手順を踏んだ私これ今回の国民投票法案だと思っているんですよ。
原案の審議の開始は、実質三年これ凍結ですよね。先ほど、あれたしか明治憲法のときには七年間ですか、伊藤博文や井上毅が諸外国まで出向いて憲法の在り方を探求しましたね。その間に、全国の有力な政治結社、特に藩閥政府に対抗する結社は私擬憲法というものを盛んに出したわけですよ。ですから、この三年の凍結の期間にそういった現代版私擬憲法がたくさん出て、そうして、そうすることによって、憲法の成立過程だとか、いわゆる日本国憲法の歴史の基礎知識や常識、そういうものがおのずと体得されてくるんでないかと思うんです。そのベースに立って議論が深まると。
ですから、この三年間というのは非常に慎重な私措置だなというふうに考えて、妥当だと実は思っています。それぐらい、国民的なやっぱりなるべく多くの合意を得るためには、いろんな立場に立つ人もある共通の知識の共有というものがどうしても必要だと、そういった意味で賛成でございます。
○公述人（山口二郎君） 憲法改正という公約を出して国民から選ばれた国会議員の方が国会の構成を憲法審査会という形で決定されるという、それは国会議員の自律の問題なんで、どうぞ御自由にとしか私は言いようがありません。
ただ、問題はやっぱりその審議の中身ですね。先日、ＮＨＫのテレビで日本国憲法の制定過程を検証する番組があって、その中で、当時の衆議院が芦田均小委員長の下で憲法の審議をする小委員会をつくって、非常に真剣な議論をしてきたということが紹介されておりました。私は、やっぱりそういう意味での後世の批判に耐える憲法論議をしていただきたいと思います。
実は、五年ぐらい前に衆議院の当時の憲法調査会で参考人で呼ばれて意見陳述をしたことがありますけれども、正直申しまして、最初から最後までずっと通して話を聞いてくださった委員というのはごく少数でした。そういう意味で、要するに、憲法が大事だと皆さんおっしゃるんだったら、やっぱり大事なものは大事な扱い方をしていただきたいというふうに思います。
○公述人（越前屋民雄君） 今の御質問の趣旨、いかにも僕分かり切ってはおりませんが、要は、この改正手続法が施行される前に憲法審査会で改正原案について調査、研究することがどうかというような御質問の趣旨のように思いましたが。
当初、この法律案を見ましたときに私が感じたのは、やはりこの改正手続法という問題になると、じゃ、どこかの勢力が憲法改正を志しているのかと、あるいはどういった内容を考えているのかということで憶測を招くことがあったり紛糾したりするから、憲法改正の展望とは切り離して、改正手続についてクールダウンして議論するんだと、そのために三年間設けているのかなというふうに僕は当初理解しました。
だから、そういう趣旨だから、ちゃんと作りましょうやと、そしてもう少し時間を掛けて議論しましょうという形に僕は理解しましたから、憲法審査会を設置したって、改正案を、原案を発議するのがこの憲法審査会の役割というふうに僕は思っているんですが、発議はしないと、だけど、討論し議論し調査することはいいのでないかということがどうかと言われれば、法案の受け取る印象からすると、あれ、どうなのかなと、いや、それはいかがなものかというふうに思っております。
むしろ、先ほど武谷公述人がおっしゃったように、私擬憲法なり、あるいは各政党が、あるいは様々なＮＧＯの団体が憲法草案なるものを活発に発表して展開していく中で、国会の方はいま少し沈着冷静でいる方があるいはいいのかなというふうに考えております。
○公述人（小坂祥司君） 私は、このような常設の審議会という、そういう組織を設けること自体が国会の持つ会期制から考えて妥当かどうか疑問を持っております。
したがって、そういう意味では審議すること自体にもちょっと疑問があるということなんですが、少なくともこの三年間期間を置くとしたこと自体に、その経過を考えれば、投票法案が成立したら直ちに憲法の議論を行うと、こういうこと自体を避けようということでこういう経過期間を設けたという、そういうことがあったと思います。ですから、少なくともその間は、こういう議論をすること自体は憲法審査会としてはやはり避けるべきではないか。むしろ、それぞれの政党や、そういうところが憲法の議論をもっともっとすると、そういう形で進められるべきではないかというふうに思っております。
○山下栄一君 憲法調査会はもう今も設置されておりまして、五年間、各それぞれの院で二〇〇〇年から五年間議論をしてきたわけでございまして、その報告も出ておるわけでございます。
この憲法審査会を新しく設置して、そこで三年後以降は原案の審議、審査をできる状態になるわけでございますけれども、元々この憲法改正国民投票法案の修正案として三年間の間はこの改正原案の審議は凍結だ、憲法審査会は調査に専念するんだと、憲法改正原案の提出や審査は行わないということでございますもので、その趣旨から考えましたら、やはり原案をまとめるというようなことはやるべきではない、私は特にそういう面では消極的な考え方でございますけれども、中にそういうこともあってもいいのではないかという議論がございましたので、今日公述人の方にお聞きした次第でございます。
あと、ちょっと時間がございませんけれども、もう一点は、この最低投票率につきまして、それを設けること、そのこと自身がもう憲法上疑義があるという、こういう考え方も既に言われておるわけでございますけれども、先ほど既に小坂公述人は別に何にも問題ではないというお話もございましたが、あとお三方、そういう投票率を設定する法律を作ること自身は憲法上疑義があるということにつきましてのお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（武谷洋三君） 憲法上どういった疑義があるかというようなのは、私、学者でもその道のプロでもございませんので分かりませんが、最低投票率を設けなければ無効だというふうな考え方は、やはり、もしもそういうことであるならば、日本の戦後の六十年間に培った民主主義の熟度とは一体何だったんだろうと、私はそのように考えるんですよ。
繰り返しになりますが、三年間の百家争鳴の憲法論争の中で共通の知識、認識の共有、そういうものがなされた状態の中で私はこんなばかげた低投票率なんかは想像すらできないわけでございまして、国民をばかにしたと言ったらちょっと言い過ぎでしょうけれども、やはり戦後民主主義の中でこれすらできないようでは、マッカーサーの言うような日本人は十二歳のまだ子供かということになりかねないと、そんなふうに個人的には思います。
○公述人（山口二郎君） 具体的な国民投票の成立要件とかルールについては立法にゆだねられているというふうに私は理解をしておりまして、この最低投票率があることが違憲だとか、あるいは逆に設けなきゃ絶対に駄目だという議論ではないというふうに思います。
私は、専ら政治的な正統性という観点からあった方がいいというふうに考えております。
○公述人（越前屋民雄君） 硬性憲法であるということがよく言われまして、それに加えて最低投票率を設けることはより成立を困難にさせるんだというようなことに、論理を発展すればそうなるんでしょうけれども、私自身は最低投票率を定めたからといって直ちに憲法に違反するというふうには考えません。それはやはり、先ほども述べましたが、国会議員の判断に信頼して憲法はその要件を定めた、与えたものであろうというふうに考えておりまして、法律事項といいますか国会の裁量事項であるというふうに考えています。
○山下栄一君 ありがとうございました。
