169国会 決算委員会会議録 2008年05月26日
○山下栄一君 公明党の山下でございます。
私、大きく今日は二つ質問させていただきたいと思います。
最初は、国の委託費の不正経理にかかわることでございます。十八年度検査報告で、この委託費、委託事業にかかわる不当事項、これが多く指摘されております。国で七件でしたか、独法で三件ですね、それから郵政公社一件ということでございます。
これは参議院の決算委員会が主導して平成十七年に検査院法を改正して、この委託事業については、委託先というか受託者といいますか、そこにまで検査院の検査ができると、こういう法律の改正をしたことが非常に大きく、この十八年度で一挙に、まあ一挙といいますか大変多く指摘されたことではないかというふうに思います。今日ここに出席された方々もリードされた方多くいらっしゃるわけですけれども、この参議院の決算委員会が主導して議員立法で平成十七年に改正した成果であると、早速それが十八年度の検査報告で生かされたと、このように考えるわけでございます。
それで、お手元に委託費の、これは平成十八年度決算における委託費の省庁別金額、二枚目には予算ベースの委託費の内訳が、一般会計、特別会計に分けて書いてございます。適正化法の方は後からお話しいたしますけれども。
これ見ますと、十八年度決算ベースで一般会計が約四千億、特別会計で三千億弱と、合計七千億になんなんとする委託費でございます。二十年度予算ベースで一般会計、特別会計合わせますと、これはもう七千五百億円という大変な金額でございます。
それで、今日の午前中も民主党の行田委員が厚労省関係、特に労働行政に関連する委託事業の問題点を指摘されたわけでございますけれども、例えば今日の朝のやつは労働関係調査委託事業というもので、これは二つあって、一つは不当事項で、ただ、これはもう昭和三十一年以来五十年以上、出納書類も出さない、成果の報告もしない、そんな形で五十年間も延々と委託事業をやり続けてきたという大変な話でございます。私は今日、厚労省の担当の方の答弁聞きながら、もう自覚のなさに驚きましたけれども。
もう一つ、不当事項がこれ労働行政関連で六つもあるわけですけれども、例えば、地域求職活動援助事業というのが、これも調べたのが六年間ですけど、これはもう恒常的に、組織的にこういう委託費の使い方していたという。これは不正経理でございまして、目的外使用です、裏金づくり。
委託事業、名目はすごくいい、女性とか高齢者とか障害者とか雇用にかかわる事業なんですけれども、大義名分はいいけれども、途中で公益法人がかすめ取ったり、これは公益法人じゃ労働関係だけじゃなくて経済界の方の経営者協会の方もそういう不正やっていたということが検査報告に記載されておるわけでございます。それで飲み食いに使っていたというふうなこともあるわけです。ところが、これに対してどういう制裁をしたのかと。これはほとんど見えてこない。何でこんなことが起こるのかなと、こういうことでございます。
それで、もう一度今の一覧表を見ていただきますと、この委託費の右側の方に、適正化法対象、適正化法対象外と書いてございます。これは補助金適正化法でございますけれども、補助金適正化法は、国から民間、自治体、その他法人、これは厳しく制裁が書いてあります。ところが、この委託費というのは大半が補助金適正化法対象外でございます。私は、補助金は最近余り大々的にしにくくなっておりますので、委託事業という形で、十分の十で国からこの委託、任せるというふうなことが増えてきておるというふうに思うので、この問題はきちっと真正面からメスを入れる必要があるというふうに思います。
補助金適正化法は、不正経理を行えば、虚偽の書類を作ったり不正使用した場合は刑罰付きの罰則がありますし、そして補助金を中止して補助金を返せと、いつまでに返せということを迫る、こういう規定があります。委託費はなぜこういう不正経理やっても、目的外使用、別の目的に、飲み食いに使ったりしても余りおとがめがないのか、制裁規定がないのか、どこから来ているのかということを大臣にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（香川俊介君） お尋ねの委託費のことでございますが、一般的に委託費と申しますのは、国の事務又は事業を国以外の者に委託する場合に交付する給付金でございまして、相当の反対給付を受けるものでございます。一方、補助金というのは反対給付なく国が交付する給付金でございます。
おっしゃいました補助金適正化法は、この反対給付のない補助金について適用されます。しかしながら、この補助金適正化法の中でも、委託費という項目でございましても補助金的な性格、反対給付のないようなものについては補助金適正化法の対象にするということが書いてございます。
今おっしゃいました委託費の中でも、したがって補助金適正化法の対象になっているものも、配られました資料の中にございますように一部ございます。そういう関係にございます。
○山下栄一君 私の質問に全然答えていない。不正経理が、だから委託した場合はちゃんと成果物を、委託したんだから、こういうふうに、例えば調査研究しましたと、成果を返すと。その成果すらでたらめなもの、それが労働関係調査委託事業でしょう。どんな調査したんですかって、書類で報告もしない、口頭で報告なんてことが五十年間まかり通っているわけですから。そういうことを平気でやってきている、許されるわけ、それが。全然内部監査も働かない。
なぜこういうことになるのかと。何で補助金適正化法のような、これ検査院が指摘しているわけですから、目的外使用、裏金作りもやっていた、飲み食いに使っていたと。何で制裁がないんですか。今の答弁は、答えていない、全然。
○政府参考人（香川俊介君） 補助金適正化法の適用を受けない委託費につきましては、制度上も罰則その他ございませんけれども、委託契約を結ぶわけでございまして、その委託契約の履行状況について本来はきちんと必要な検査や監督が必要であったというふうに思います。すなわち、求めていたものがきちんと反対給付されているかどうかというための検査等は必要であったと思いますが、制度上罰則ということでは付いておりません。
○山下栄一君 じゃ、確認します。
これは税金ですからね、それは契約を結ぶのか知らぬけど、民民じゃないわけですから、国が契約するわけだから、これはどんな法律の適用を受けるんですか。ノンルールで平気で渡すんですか。どうなっているんですか。八千億ですよ、八千億。
○委員長（小川敏夫君） 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（小川敏夫君） 速記を起こして。
○政府参考人（香川俊介君） 委託契約を結んでその反対給付が十分なものでなかった場合に、故意又は過失で要件に合致すれば、一般法であります刑法で詐欺罪でありますとか背任罪でありますとか、こういうものが適用されることはあり得ます。
○山下栄一君 これ通告しているんですよ。そんな答弁予定になってないんじゃないですかね。
この委託費については適用する法律があるでしょう、民法以外に。ありませんか。大臣、済みません。
○国務大臣（額賀福志郎君） これは今、香川次長からもお話がありましたけれども、委託契約の履行状況等につきましては、会計法第二十九条の十一に基づいて、各省庁において契約の適正な履行が行われているかどうか、あるいは必要な監督がなされているのか、給付の完了の確認するために必要な検査を行わなければならないというふうになっております。
現在、政府全体としては、一般に委託契約の場合は随意契約的なものが多いわけでございますから、随意契約の見直しを徹底的に取り組んでいるところであり、今後とも契約の内容の適正な実践が行われますように、会計法令に基づいてきちっとしていきたいというふうに思っております。
適正なその執行を担保していくためには、政府全体としては、契約の監視を行う第三者機関を設置するなどして、今徹底して見直しに取り組んでいるところでありますので、問題意識としては委員のおっしゃるとおりでございます。
○山下栄一君 私は、この仕組みそのものがもう根本的に、これ、会計法って昭和二十年代でしょう。だから、そんな性善説で、性善説と言ったらおかしいですけれども、時代がもう変わってしまっていると。だから、委託事業にかかわるルールをきちっと、補助金適化法というのは、これかかわった公務員も処罰されるという法律でしょう、受託者の民間とかだけじゃなくて。そういう法律だと思うんですよ。
それと比べて、この委託についてはもうノンルールもいいところで、会計法には確かに二十九条十一に書いてある監督する、検査する、きちっとやっているのか、それはそれぞれの省庁でやっているはずだと、予算執行調査で一部財務省も指摘されているじゃないですか。渡したけれどもずっとためてためて、ずっと長期間、例えば科研費なんかも、科研費というか科学技術関係の予算もそうですけれども、もらった委託費を返さないでずっと持っているというようなことを執行調査で指摘されているでしょう。
それは民法みたいなことでやっているからそうなるわけで、私は、補助金も大事ですけれども、委託費というのは国に代わってそこに頼むぞと、国の代行機関みたいなイメージであるのに、なぜこんないいかげんな、いいかげんというかルールなしで、不正経理やってもだれもおとがめなしと、ちゃんとやってくださいよぐらいのことしか言わない。
これは、私は、この八千億になんなんとする委託事業も、時代は今委託事業、補助金から委託事業で、だからもうでたらめな成果、何千万という金出して一冊の本だけ出してどこに委託したかも分からぬと。パソコンで出たデータ張り付けて、あれ道路関係でしたかね、そういう委託事業もまかり通るわけで、私は厚生労働省のものは象徴的な話だと思いますけれども、裏金までつくって飲み食いに使っているのに何の法律適用もできないという、これは私は根本的な欠陥だと思いますので、これは財務省、会計法は財務省所管だと思いますし、会計法でできるんだったらやってもらいたいと思いますし、できなければ補助金適化法のような委託費適化法みたいなやつを、そういうことをやっぱり考えないと国民は許さないと私は思います。
こういうことが、もう税金上げるとか保険料上げる前にやってくれよと、これは与野党超えてそういうことやと思いますけれども、これ、どうですか、私の提案ですけどね。
○国務大臣（額賀福志郎君） おっしゃるとおりだと思います。だから、まず各省庁できちっとする、そして第三者機関でもこれは厳しく対応していく、そしてまた随意契約的なもの、きちっと今後も検査徹底をしていくわけであります。財務省も、予算の執行状況というものを契約を中心にきちっとこれから対応させていただきたいと思っておりますので、政府を挙げてこの問題に取り組んでいくことになります。
○山下栄一君 政府を挙げてとおっしゃいましたので、これは材料をちょっと厚労省の方に申しましたので、厚労大臣も、私は、なぜこんなことが起こるか、背景はやっぱり仕組みそのものが制度的欠陥があるということを御指摘したんですけど、御感想をお願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君） 今、委員が御指摘になった問題を含めて、やはりいろんな政府の仕組み、これを変えないといけない時期に来ていると、それは公務員制度改革にしてもそうでしょうし。だから、端的に言えば、要するに天下りのための団体をつくる、そこに委託費と称してお金を出す、そういうような仕組みがビルトインされてしまっているわけです。ですから、こういうことにメスを入れていかないといけない。
だから、やはり国の形というのをどういうものにするのか。それから、これは私は、人生八十五年ビジョンというので生き方、働き方の改革をやろうと。もうとにかく、皆さん総論賛成になって各論反対になる。だけど、そろそろ働き方、定年後をどうするか。みんなが定年後どこかにしがみつかないと生きていけないというのは豊かな社会じゃないですよ。年金の問題もそういうことから考えないといけないんで、ただ一つその問題だけじゃなくて、私は国の行政機構、私たちの働き方、老後の在り方、こういうことを含めた問題がすべてそこに凝縮していると思いますんで、できるだけのメスは入れていきたいと思います。
○山下栄一君 財務、厚労両大臣から、このままではいけないと、制度的な取組が必要だということをお聞きしましたので、是非よろしくお願いしたいと思いますし、場合によっては議員立法で、決算委員会の方でも理事の方中心に取り組んでいただければというふうに御提案申し上げたいと思います。
別の質問に参りますけれども、これは公務員のやみ専従問題でございます。
これは、衆議院の決算行政監視委員会でも取り上げられて、これ、発覚したけれどもその後の処理がまだ検討中というふうにお聞きしておるわけでございますけれども、これ人事院に──人事院来られてますかね。ちょっとちゃんと質問通告しておりませんでしたけど、こういう国の行政機関、行政機関だけじゃないんでしょうけど、国の機関において、こういうやみ専従といいますか、本来組合費で払わないかぬのを税金で払ってたということなんですけど、今法律的に専従として認められている方どれぐらいいらっしゃるか。概数で結構ですよ、大ざっぱにね。こういうやみ専従というようなことが分かったのは、今までもあったんでしょうか。その二点、済みません。
○政府参考人（藤井昭夫君） お答えします。
許可を得て専従職員になっている者は、百七十九人と把握しております。
○山下栄一君 もう一つ質問したんですけど、こういうやみ専従というのがはっきりと認定というか分かったのは初めてですか、前もありましたかということ。
○政府参考人（藤井昭夫君） 総務省人事・恩給局という立場で答えさせていただきますが、今までのところ、そういう話は把握しておりません。
○山下栄一君 今回どうしてこういうことが分かったのかということは、社会保険庁から来るんでしょうけど、私は調査の仕方に、これは相当気合いの入った調査をされたなというふうに思いまして、今、お配りしておると思いますけど、これは管理者と管理者が、これは非常に、最後に宣誓して署名までするという、昔こういう人事の担当をしていた方を中心にして、現在管理職の人ですかね、だと思うんですけど、これどこに、こういう発覚しにくい問題が正攻法の調査で、こういう内部告発とかじゃなくて分かったのか、ちょっと厚労省からお聞きしたいと思います、社会保険庁から。
○政府参考人（吉岡荘太郎君） お答え申し上げます。
今般私どもが行いました社会保険庁職員によりますいわゆるやみ専従、無許可専従の調査でございますけれども、昨年秋、内閣官房の年金業務・組織再生会議の方から、こうした過去の服務調査についてきちんと調査すべきであるということで、調査方法も含めて御指導をいただきながら調査したものでございます。
今、山下委員御指摘のとおり、この種の調査はやっぱり厳正あるいは公正さを要請されます。私ども、今般、三段階の調査を実施したわけでございまして、まず、全国の都道府県の社会保険事務局長と人事の担当者、管理職でございますけれども、これは過去十年間の現職者あるいは既に退職したＯＢである経験者も含めて、当該所属機関ごとに、こうした無許可専従をした者があるかどうか、あるいはそれを黙認あるいは容認した事実があるかどうかについて署名捺印を求めるという前提で、管理者調査を行いました。
これが第一段階でございまして、次に、この調査から浮かび上がりました特定の事務局、特定の時期におけますやみ専従行為の実名等が上がったわけでございます。これにつきまして、その本人にも同様に署名捺印を求めた上で、その事実があったかどうかを調べました。
さらに、客観性を担保するという意味で、先ほど申し上げました管理者以外の当該やみ許可専従行為者の周辺の同僚等に対しても、その状況について同様に署名捺印の上提出を求めた結果、相当数のやみ専従行為者が発覚したものでございます。
以上でございます。
○山下栄一君 それで、ちょっと時間の関係もございますので、厚労大臣に確認させていただきますけど、ほかの大臣にもお聞きしたいことございますが、衆議院の決算行政監視委員会でこの問題を指摘されたときに、これは今年の四月十四日ですけれども、厚労大臣の答弁で、法律違反があれば告発を含めて厳正に対処する方針だと答弁されておりますけど、私、ちょっと確認したいのは、法律違反があるとすればどんな名前の法律か、どんな法律に違反するんだということを確認させてください。
○国務大臣（舛添要一君） まず考えられますのは、架空の出勤簿などを作成するということであれば有印公文書偽造の罪に当たります。それに基づいて公金を詐取するということであれば詐欺罪に当たると、そういうことが考えられると思います。
○山下栄一君 私、あれは去年でしたか、労働局の問題を五回にわたってこの委員会で取り上げさせていただいたときに同じような話がございまして、税金を払いながら公務員の仕事をしていないという、これは私は大きな問題だというふうに思いました。
是非、大臣はそう御答弁なんですが、もちろん一般刑法にかかわることもあるんだろうとは思いますけれども。これは厚労省の担当の方、人事、こういう問題を担当の方ね、こういうことがあればどんな法律に違反するのかということは、はっきり御理解をされているんでしょうか。これ十年間で九億円というふうなことを言われていますよね、税金の無駄遣いが。税金を払ったらいかぬのに税金払っていたわけですからね。
これはお金の話ですけど、どんな法律に違反するんだと。どうですか、専門家にちょっと、どうぞ。
○政府参考人（吉岡荘太郎君） ただいま山下委員からの御指摘の点、私どもは、これは国家公務員法の職務専念義務の観点から調査してまいった次第でございますけれども、ただ、実際に現れました行為の態様について今後更に管理者も含めまして調査をし、先ほど舛添大臣から申し上げました可能性のある刑法の該当条文ということで、こうした罰条に該当し得るかどうか、これについては関係機関ともよく相談しながら、公務員の告発義務もございますので、告発すべきと判断すれば適切に対処してまいりたいと、このように考えております。
○山下栄一君 じゃ、人事行政の専門家の人事院はどうですか。こういうやみ専従みたいな問題が起こればどんな法律に触れてくるかと。どうぞ。
○政府参考人（川村卓雄君） 今御答弁ございましたように、国家公務員法との関係でございましては、職務専念義務がありますところを許可を得ないで職務に専念しないという状態が発生しておりますので、そういう関係で国公法に定めます職務専念義務違反ということが出てくると思います。
○山下栄一君 私は、これ自分で調べたんですけど、ちょっと認識が違うのかも分かりませんけど、御答弁に驚いておりますが。
ちょっとこれ、私の間違いでしたら言ってくださいね。専従者御本人じゃなくて管理職側の、国家公務員法十九条、これは罰則付きでございます、刑法じゃありません。国家公務員法十九条というのは罰則が適用されるわけでございます。
内閣総理大臣は、十九条、当該機関の職員の人事に関する一切の事項について、人事記録を作成し、これを保管せしめるものとすると。総理大臣です、これ。十九条四項には、人事記録で、前項の規定による政令等に違反すると認めるものについては、その改訂を命じ、その他所要等の措置をなすことができると書いてあるんですけど、この百九条の罰則は、国家公務員法第十九条の規定に違反して故意に人事記録の作成、保管又は改訂をしなかった者は一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処すると。管理職の責任でございます。それほど人事記録というのは大事だと。これ人事記録でたらめですからね。これは自分なりに調べたものでございますので、間違えていたらまた言ってください。管理職の責任です。
六十三条、国家公務員法、給与準則による給与の支給、これは給与準則によって給料支払われておりません。これは給料でないわけですけれども、給料の形で支払われていたと。六十三条、職員の給与は、法律により定められる給与準則に基づいてなされ、これに基づかずには、いかなる金銭又は有価物も支給せられることはできないと、こう書いてございまして、六十三条の違反はこれも刑罰に処せられます。第百十条で、第六十三条第一項の規定に違反して給与を支給した者は、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処すると、このように書いてございます。したがいまして、国家公務員法、一般職給与法三条にも罰則ございます。時間の関係でもうこれ以上言いませんけれども、管理職には刑法じゃなくて国家公務員法に基づく罰則があるわけでございます。
したがいまして、法律違反、これはやみ専従というのは法律違反なんだと。そして、刑法じゃなくて、もちろん今大臣おっしゃったように、厚労大臣おっしゃったように公文書偽造としないと成立しませんので、そういう一般刑法のルールもあるけれども、国家公務員法上も特に管理職の方の罰則があると。法律は、国家公務員法だけじゃなくて一般職給与法もあるということでございます。
そして、念のために検査院、余り答えたくないかも分かりませんけれども、こういうやみ専従はやみですから、形式上は本来の正規のルールにのっとってやっていることになっている。それを、そうじゃない形でやろうと思えば、どんな文書を偽造しないと駄目なんでしょうか、答えられる範囲で結構ですから。
○説明員（小武山智安君） 職員が無許可専従を行っているかどうかの確認ということだと思いますけれども、一般的には、その勤務の実態と出勤簿、それから基準給与簿、勤務時間報告書等の関係書類を照合することなどによりまして私どもは検査いたしております。そういう書類がきちんと照合できるかどうかというところがその確認のポイントとなろうかと思います。
○山下栄一君 ちょっと明確に、この書類だと、この書類を偽造しないと、虚偽の書類を作らないとできませんという書類三つほど挙げてよ、だから。たくさん挙げぬでいいですから、たくさんあるらしいけど。
○説明員（小武山智安君） ちょっと具体的なその書類に関しましては、また検査上もどういう書類を見るかというのは、必ずしも私ども検査上の要請から明かしておりませんので御容赦いただきたいと思いますけれども、先ほど申しましたような書類が勤務の実態と照合されるかどうかというところがその検査の着目ポイントだと思います。
○山下栄一君 事前にこれだけは言います言うてたんだけど、それは言わないんやね。
憲法機関でしょう。今、検査院ですよね。検査院って憲法機関じゃないの。第四権的に働いているんでしょう。立法も行政も司法も、会計チェックできるんでしょう。これ、公金にかかわることですよ。
毎回、決算委員会で申し上げておりますけれど、私は、検査院の姿勢が余りにも弱過ぎて、国民の使命にこたえられないと。給与簿、出勤簿なんてでたらめにどんどん印鑑押さないとできないでしょう、これ。もうたくさん教えてもらっていますけど、もう言いませんけど。
もう一つ言います。勤務時間報告書とか、全部公文書です、これ。去年も私申し上げましたけど、源泉徴収票も、これも偽で作らないと、働いていることになっているわけですから。これ、財務省もだまさないとできないんですよ、これ。日銀もだまさないとできませんけどね。公金を執行する日本銀行を通さな駄目でしょう。いろんなところをだまさないとこれできないんですよ。それほど私はこの問題を重たい問題だと、人件費にかかわることは、今国民のまなざしが厳しくなっておりますけど、それにかかわることですのでね。
これはもうとにかく、取りあえず、今五年の時効だけれども、さかのぼって十年間調べてみたら、大ざっぱに換算して九億円やら言っているけど、これは、だけど退職金の換算されるところは入っていないし、いろいろ問題点があっての大体九億円ですというようなことを最終報告書で明記されておって、渡辺大臣の下に出されているだけでもそうです。だけど、それいつから始まったんですかと。分かりません、そんなものと、調べようがありません。じゃ、社会保険庁だけですかと、こういうことになっているというふうに思います。これは私は、そんな簡単な問題じゃないと。こんなことがまかり通ったら、もう厳粛な信託によって成り立っているというようなことが崩れていくというふうに思います。
それで、総務省さんが、ちょっとこの問題についてほかの省庁についても調べようということで調べているというふうに聞いたんですけれども、どんなふうな調べ方でしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君） お答えいたします。
私どもも、社会保険庁で無許可専従者がいたということは、国家公務員法では許可を取ることが義務付けられているところでございますので、やはりゆゆしき問題だと考えております。
ただ、その他省庁については、そういう職員がいるかいないかについては予断をしているわけではありませんが、当然、人事当局としてはそういう専従の実態を把握しておくという必要があると、言わばこれは人事当局のガバナビリティーの問題だとも思っております。ということで、各省に対してその実態の把握についてお願いしたところでございます。
それで、調査方法についてのお尋ねでございますが、社会保険庁における調査結果も十分お聞きして踏まえましたところ、ポイントは二つぐらいあろうかと思っております。
一つは、こういう専従者というのは本部組織だけじゃなくて支部組織にもいることもあり得るということで、本部段階だけじゃなしにやっぱり支部段階までを調べる必要があるということと、あともう一つは、ポイントは人事当局、特に任用関係とかあるいは労務担当、こういった者はこういう情報が必ず経由する可能性が高いと。すなわち、任用関係の者というのは、個々の職員についてどういう先に配属されているか、あるいは給与が支給されているかどうか、あるいは専従許可を受けているかどうか、そういったものを知る立場にあるし、また知るべき立場であります。また、労務担当というのは、日々の付き合いの交際の中で、接触の中で幹部の組合員の顔とも面識があると。そこで、こういうような二つのセクションの者、こういった者に直接調査すると、そういう方法を取っているところでございます。
あわせて、そういう実態の把握の中で今のような無許可専従の事実あるいはその事実の懸念があるという場合は、今度、二段階目の調査に入っていただくことにしておりまして、そのときにおいては個別具体的にどういう事実があるかどうかということを調査するという形にしております。
加えて、こういう問題というのはなかなか、水面下深く入っている場合はそういう人事当局等においても把握され得ない場合もあり得るかということで、今、公益通報制度というようなのが全省庁に窓口が整備されております。そこで、今回の依頼においても、特にそういう公益通報制度を所管しているセクションと連携を取るということで情報収集に努めると、そういう形でやるということにしているところでございます。
○山下栄一君 私は、今回の五月二日に警察と防衛省除いて全省庁に官房長あてで調査かけられたけれども、ほとんど出てこないと思いますわ、担当部局にそんなん言うたら自分が責められるわけでありますから。だから、社会保険庁の調査というのはえらい気合の入った調査、まあそれは社会保険庁を変えたいこともあるのかも分かりませんけれども、三十名の方が分かったというふうに思うんです。
せっかく総務大臣来られていますので、私は、社会保険庁、これはまあ内閣府の、渡辺大臣の下の再生会議に報告せないかぬということもあって、国民の激しい怒りもあったので、本格的な宣誓、署名して徹底的にやられたということから、三十名というのは氷山の一角という言い方もありますけれども、ただ形式だけの調査やったら国民はまた不信感を抱くん違うかなと、総務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君） 今、委員お話にございましたとおり、単なる形式的な調査ということでは事実はなかなか出てこないんではないかと、こういう大変厳しい御指摘でございますが、当然、私どもの調査もそういうことを踏まえて、やはりまず実際に出てきた社会保険庁の調査をよく参考にしろということを申し上げました。
今、三段階の調査ということがございました。今回私どもがやっておりますのは、まずその中の管理者調査という第一段階のものでございますが、やはりそこで、確かに宣誓まで求めているものではございませんけれども、きちんとした事実調査の端緒となるものがあればすぐ次の段階に進むということでございまして、そういう役割をきちんと果たさないと公務員に対してのいろいろな不信感が払拭されないということでございますので、締切り間もなくでございますが、やはりこうした社会保険庁で実際にしかし出てきたということを踏まえて、確実に各省に対しても調査を行っていただくように申し上げております。
この点の委員の御指摘も十分踏まえたいというふうに私考えております。
○山下栄一君 ちょっともう時間がなくなって、済みません。
厚労大臣にはもう御答弁求めませんけれども、是非これ、最終報告四月三十日にされて、今、実際これは上司の方も認めているということもあり、まず返還の問題があります。しかし、五年の時効がある。これも私おかしいと思っていますけれども、民法で十年の時効やのに何で会計法が五年なのかなという疑問もありますけれども、返還をきちっと求める、返還させる、そして懲戒処分をきちっとやる、御本人は当然ですけど、管理職も。そういうことをしっかりやらないと、期待掛かっておりますので、是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
官房長官に最後、済みません。
今、税金の無駄等で内閣を挙げて取り組んでおられること、今日も質疑がございました。官房長官も非常にその意識高いということをお聞きしておるわけでございますけど、先ほどの委託費の問題、そしてこのやみ専従の問題ですね、これは内閣としてもきちっと意識を持って取り上げていただきたいと。その認識、取組の御決意を、内閣としての取組ですけど、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君） 今のこうした状況の中で、山下委員御指摘のように、委託費のずさんな使われ方あるいはやみ専従、誠に行政に対する国民の不信感をあおるものでありまして、許し難いことだと、こう思っております。
先ほど担当の局長から、無許可専従というのは余り今まで調べたことはないと、余り実績がないというようなことがありましたが、私の二十数年の国会議員の経験でいうと、地方に随分ありましたですね。たしか広島県の教職員組合ですね、ここで解放同盟に出向している無許可専従者がいたと。これは国会でも随分話題になったことでありますから私よく覚えておりますが、決して、決して、今まで例がないことではないんです。実にむしろ多い、氷山の一角なんだろうと、こう思っております。
したがいまして、今回、総務省を通じて各省一斉に点検をしておりますが、実は中央省庁のみならず地方自治体においてもこれをしっかりとやってもらうということは誠に大切なことだと、こう思っております。
そして、本人はもとよりですが、今委員御指摘のあった管理職ですね。これに対する処分等々が大変甘いのではないか、管理者としての責任をきっちりと追及することが少なかったのではないだろうかということも反省をしながら、その辺も法令の範囲ということにそれは当然なりますけれども、その中で懲戒処分等をしっかりとやって、いずれにしても、行政に対する信頼というものを回復していくということがその要諦であろうかと考えております。
○山下栄一君 もう時間参りましたので。
今日は会計検査院に検査要請しませんでしたけど、具体的にはこの場ではね。要するに、これは公金に係ることですし不正経理に係ることでもございますので、このやみ専従の問題そして委託費の問題、重点的にきちっと調査、会計監査してもらいたいと要望いたしまして、質問を終わります。
ありがとうございました。
