169国会 内閣委員会会議録 2008年06月05日
○山下栄一君 公明党の山下でございます。
まず最初に、前回の本委員会で法制局長官に確認させていただいたことにかかわることでございますけれども、人事院総裁の御所見をお伺いしておりませんでしたので。
それは、人事行政の中立公正性の確保、これは長官にも確認させていただきましたけれども、これは憲法十五条、特に二項の要請だと。私はまた、その制度的保障として、内閣から独立したといいますか距離を置いた第三者機関、すなわち国家公務員法では人事院という名前でございますけれども、その設置は憲法の要請だということを確認させていただいたわけでございますけれども。繰り返し質問させていただく理由は、この前申し上げましたように、内閣人事局、内閣官房のことですけれども、十一条の二号でございます、現在の人事院の業務を必要な範囲で移行するものとすると、この規定に懸念があるからでございます。
私は、特に、憲法が要請する、また人事院が大変な使命を与えられている人事行政の中立、特に公正性、これは国民が一番今求めておる。国民の不信は、この公正じゃないのではないかという疑念からであるわけでございまして、そういう意味で、この十一条二号について、必要な範囲で内閣官房に人事院の機能を移管するということは、中立公正性に関する機能はこれは断固死守するということが必要であるという、この観点から人事院総裁の御所見をお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君） 政治的な支持関係や縁故を排しまして能力本位で採用、配置される必要があるというのが近代公務員制度の原則でございまして、我が国におきましても、憲法第十五条が公務員は全体の奉仕者であるということを規定しておりまして、それを受けて、国家公務員法が公務員の中立公正性を確保するための措置を定めているところでございます。公務員の人事行政が中立公正に行われることによりまして全体の奉仕者としての職員が安んじて公務に専念することができるわけであり、それによって、国民に対して公平平等に法律、予算が執行され、また、いかなる政党が組織する内閣にも忠実に仕えることができる公務員集団が形成され、確保されるわけでございます。
今回の法案では、内閣人事局を設置することなどによりまして公務員人事に対する内閣や大臣のリーダーシップを強化しようとするものと承知いたしておりまして、人事院といたしましても政治主導の必要性については十分理解をしているところでございますが、一方で、こういう措置を講ずることになりますれば、全体の奉仕者としての公務員が安んじて公務に専念できるよう、公務員の人事の中立公正性を保障する仕組みの重要性が更に高まると考えるところでございます。
今回の改革は中立公正性の確保の在り方そのものを見直す趣旨のものではないと承知しておりますが、中立第三者機関でございます人事院が採用試験や研修等の事務を所掌することによりまして人事行政の中立公正性の確保を図っておりますことの意義にかんがみまして、御指摘ございました、例えば幹部候補育成課程の統一基準や幹部候補育成課程の研修、管理職員の選考基準の作成など内閣官房に新たに付加された機能を具体的に検討するに当たりましては、こういった点について不測の影響を及ぼすことのないよう十分配慮される必要があると考えております。
○山下栄一君 これは、私は、公務員改革にかかわる、去年も法案の審議がございましたけれども、ずっと一貫して心配しておりますのは、人事院の機能というのは、労働基本権の制約の代償機能ということは盛んに言われるんですけれども、それともう一面の機能が大変重要だということからでございます。これがともすれば何か議論もされないし、確認されてこなかったのではないかと。
このことは午前中の参考人質疑でも申し上げまして、飯尾先生、また増島元総務庁事務次官からも私の指摘に対して賛同していただいたわけでございますけれども、それは人事院の機能がもう一つあると、それは中立公正性の確保、制度的保障のためだと。人事行政の中立性、公正性の確保、公務員の公務遂行の中立性、公正性の確保、この使命があるんだ、人事院にはという、このことの確認を私はともすれば怠りがちだということから繰り返し申し上げておるわけでございます。これは憲法十五条からくるものだということでございます。
それで、今提案されている十一条の二号が懸念材料でございますので、提案者にもこの人事院の件で、独立性を持った第三者機関たる人事院の機能についての御所見、人事院が元々設置された目的をどう認識しているかということについてお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（上田勇君） お答えいたします。
若干今の人事院総裁の答弁と重複する部分もあるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいというふうに思います。
今、山下委員が述べられたように、憲法には、すべての公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないと規定をされております。このことを担保するためには公務員にかかわる人事行政の公正さが確保されなければなりません。そのための具体的な制度として、国家公務員法において、内閣の所轄の下に独立性の高い中立的第三者機関として人事院が置かれております。人事院は、人事行政を通じて公務員が不偏不党、中立公正の立場で公務を遂行することとする、そうした役割を担っていると理解をいたしております。この法案及び修正案におきましても、公務員の中立公正性を確保していくことがとても重要なことであるという考えに基づきまして、引き続き人事院が重要な役割を担っていくものだというふうに考えております。
なお、今御質問にありました、十一条二号において内閣官房に移管する機能の具体的な内容は、今後の詳細な制度設計の中で決まっていくものだというふうには考えておりますが、今申し上げましたような考えに基づいて検討されていくものと理解をしております。
○山下栄一君 もう一点。直接修正案にかかわることじゃないんですけれども、基本的な確認をやっぱりやっておく必要があると。
これも午前中の参考人質疑でも確認さしていただきましたけれども、今回の法案では公務員制度の改革の基本理念はあると。じゃ、現行の公務員制度の基本的理念といいますか、根本理念といいますか、これを確認しないままに改革するということはちょっとおかしいのではないかと。それが余り確認されておらないという私の認識がありまして、しつこいようでございますけれども、この点につきましても、そもそも現行の昭和二十二年に制度設計されてスタートいたしました国家公務員法が考えておりますその制度の基本理念、どう理解されているかということを確認したいと思います。
○衆議院議員（上田勇君） お答えいたします。
若干先ほどの答弁と重複をいたしますけれども、国家公務員制度の基本理念、これは今、山下委員がおっしゃったとおり、憲法に定められている、全体の奉仕者であって一部の奉仕者であってはならない、それがまずは根本だろうというふうに考えております。それを受けて国家公務員法では、公務の民主的かつ能率的な運営を保障するということを目的として、公務遂行の中立性、公正性を確保するために、任免の根本基準、服務の根本基準等の具体的な規定が定められております。これらを含めて国家公務員制度の基本理念であるというふうに理解をいたしております。
山下先生も先ほどおっしゃったように、残念ながらいろんな不祥事もあって、果たして公務員が本当に全体の奉仕者としての自覚を持って国民の立場に立って能率的に職務を遂行しているのか、そうしたことについて今いろんな国民の疑念も大きくなっているのが残念ながら現状ではないかというふうに思っております。
本法案の趣旨説明において、渡辺大臣も、国家公務員制度の在り方を原点に立ち返って見直し、国家公務員の意識を改革することが必要であるというふうに述べられておりますが、この点は私も同感であります。ですから、本法案の基本理念は第二条に定められておりますが、これらに基づく制度の改革によって今の国家公務員制度の基本理念、それを変えるというよりも、むしろ基本理念から若干乖離しているのではないかという現状を本来あるべき姿に戻すことを目指しているというふうに考えております。
○山下栄一君 ありがとうございました。
次に、今回の法案の大きな目的の柱にキャリアシステム、そんなのは別に法律に書いていないわけですけれども、人事慣行としてのキャリアシステム、これを廃止するんだということが掲げられておるわけですけれども。キャリアシステム廃止のためにこの制度が有効だということは幾つかあると思うんですけれども、今回、制度設計された部分でいうと、それはどれに当たるのかと。これがきちっと機能すれば廃止できるんだと。
これはもうこびりついた長年の慣行で、非難され続けてきたわけですけれども、それは本来は法律にも書いていないし、それはあってはならない。結果的に私はそういうふうになっていると。廃止するのは尋常じゃないと思うんですけれども、法律に書いたからといって私はできないと思うがゆえに、その辺の、これをやれば廃止できるんだということ、一体それはどれですかということについて、政府側というか大臣にお願いできたらと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君） いわゆるキャリア制度というのは、現行のⅠ種試験合格者が自動的に幹部候補となり、それも年功序列人事で昇進をしていくと、こういう法律に書かれていない慣行のことを指しているわけでございます。
今回の法改正に当たりましては、Ⅰ種試験合格者のこうした身分固定的な幹部候補となる慣行を改め、キャリア制度を廃止をしていくことが大きな柱の一つでございます。そのために、現行の採用試験の種類及び内容を抜本的に見直します。重視する能力に着目した試験に改めます。総合職試験、一般職試験、専門職試験を設けるわけであります。それとともに、人事評価に基づく厳格な選抜と絞り込みを根本原則とする幹部候補育成課程を整備することにいたしております。また、民間からの中途採用試験も同時に行います。この人たちにも当然のことながら管理職や幹部職員になる道は開かれるわけでございます。
こうしたことに加えて、昨年、国家公務員法改正を行っていただきました。そこで導入をされました能力・実績主義を徹底し、採用試験の種類や採用年次にとらわれない能力ある多様な人材が能力、実績の評価に基づいて育成され、幹部候補となって登用されることが相まっていくことによって御指摘のキャリア制度は抜本的に廃止をされ、根本的に異なる仕組みができ上がるものと考えております。
○山下栄一君 今のお話を聞いていても、なぜ抜本的にこれで廃止できるのかなという懸念が払拭できないんですけれどもね。
要するに、現行の法制度でも、国家公務員法上は能力・実績主義に基づく任免基準、これは公務員法三十三条に明記してあります。書いてあるわけです、法律には。今もおっしゃいましたように、去年の法律改正で二十七条、要するに、職員の人事管理は採用試験の種類にとらわれてはならないと、これも書いてあるわけです、去年の法改正で。評価は能力・実績主義でやるんだと、最初の試験の区分にとらわれてはならないと。そうしたら、そんなに変わらへんやないかということ。
その一番の懸念の原因は、試験の種類なんですよ、私は。これも午前中ちょっと質問させていただいたんで、それは参考人にですけれども。総合職と一般職とに分けると。これは、今民間ではもう、総合職がトータルな立案能力いうのか知りませんけれども、一般職は事務職だ、総合職の方が上で一般職が下みたいなイメージが厳然とあると、そういうやり方はもう古いということで、民間そのものもそういう分け方、女性も総合職、女性もという言い方おかしいですけれども、総合職を目指すんだというふうなことになってきていると。それを今度、こういうことで採用したと。Ⅰ、Ⅱよりもまだネーミングはいいのかも分かりませんけれども、私はちょっとそれがよく分からないなというふうに思います。
キャリアシステムとはと。私の解釈は、採用時の一回限りの試験で中央省庁等の幹部職員の選抜を行って、同期の者はほぼ同時期に昇進していくと、こういう在り方が何か身分固定的な考え方で人事、批判されていると。それは別に法律に書いてあるわけでも何でもなくて、公務員法は能力・実績主義をうたい、採用試験の区分にとらわれてはならないと書いてあるわけで、だけど現実はそうなっていると。総合職と一般職に分けて、同じ大卒やのに。同じ大卒なのに総合職、一般職に分けている。地方自治体の採用試験にこんなのありません。だから、結局、総合職の方に、東大とか京大の方々はそこを受けると。
おまけに、今回の法律で何て書いてあるかというと、総合職試験、これは第六条ですね、政策の企画立案に係る高い能力を有するかどうかを重視した試験だと。ということは、この試験を通った人は政策の企画立案に高い能力を持っている人だと認定されるとも言えると思うんですね。ということは、幹部職員に求められている企画立案能力は、試験によってあるんだというふうにもう認定されていると、ペーパーテスト中心の試験で。そんなものもうスタートから決まってしまうやないかと。いや、そんなことありません、それ以後の能力、実績でやっていくんですと。そんなことだったら、今までもできたでしょうと。だけども、そういうことになってしまったと、結果的には。
だから、私は、特にこの総合職、一般職、専門職はいいんですけれども、総合職と専門職でいいやないかと、それは。総合職と一般職と、同じ大卒なのに分けるというところに、キャリアシステムは今度は法律で、今まで慣行であったのが認められるということになっていくと、これは抜本的見直しどころか国民が心配するような方向に行きかねないと強い懸念がございまして、こういうことは修正の段階で議論されたのかなということを含めまして、提案者がどのようにお考えなのかなと。
総合職と一般職に分けるということに私はそれはどうなのかなというふうに思っておりますもので、御答弁お願いしたいと思います。
○衆議院議員（上田勇君） お答えいたします。
今、山下先生がおっしゃったとおり、いわゆるキャリアシステムの弊害ということは様々今指摘をされております。今度の政府が提出をした法案の中でもこのキャリアシステムを廃止をしていくということが大きな柱と位置付けられておりまして、今、渡辺大臣からいろいろ御答弁があったような様々な措置が講じられております。
そこで、なぜそれであれば試験の区分を元々設けるのかというような御質問だろうというふうに思うんですが、これは詳細にはまた政府の方から御答弁いただくのが適切かもしれませんが、私としては、これはやっぱりいろいろと公務にかかわる業務の内容というのは非常に多種多様でありまして、しかも、国全体の政策の方向性についても関与していくという、そういう企画立案にかかわる部分も担っているわけであります。
そうなりますと、やはりそれぞれの府省の幹部職員については、それを養成していくという課程もこれも必要になってくるんではないかというふうに考えておりますので、そういう観点から、特に総合職として採用する必要性もあるのではないかというふうに思っております。
ただ、重要なことというのは、これが、先ほど渡辺大臣もおっしゃいましたけれども、固定的になってはいけない、また採用年次によります横並びでの昇進や、あるいはそれは退職のときにも年次ごとの退職をしていくというような、そういう固定的なものになってはならないわけでありまして、そのためには、法律の規定もさることながら、やっぱりいかに運用していくかということが重要なんだろうというふうに思っております。
この法案の中でも、それぞれの能力、実績によって多種多様な人材を積極的に登用していく、また公務の外からも多様な人材を登用していくというようなことも設けられていますように、そういった、それぞれの府省の幹部にいろいろな経験やバックグラウンドを持った人材が登用されるということが、そういう運用をしていくことが重要なんだろうと。それを私たちとしても、政府にそういう運用をしてもらうということを期待しているところでありまして、また我々としてもそれを更に求めていきたいというふうに考えております。
○山下栄一君 総合職試験が幹部候補選抜試験というか、そういうことにならないような運用をやるのは、私はそんな簡単なことじゃないのじゃないかと。高い企画立案能力を試す試験ですから、それを突破してきたということは、認定されたと、こうなってしまうわけで、幹部育成課程というのもちょっと見えません。
基準作ったり研修すると言っていますけれども、これは政治任用的な部分も、この課程、課程というのはカリキュラムやと思いますけれども、それを現場の能力とか研修とかで見ながら選抜するんでしょうけれども、政治任用的になってくると、これはまた、特別職ですか、の待遇与えるわけですから、中立性、公正性どうなんだと、時の政権とか政党の意向を反映されないのかと。
政治主導と言えば言うほど、そういう公正性、中立性みたいなものが損なわれないかということから、研修の中身とか、そして基準作りとか、これはやっぱり中立公正機関たる人事院が関与しないと私は国民が納得できるものにならないんではないかというふうに思うわけでございます。
ちょっともう時間なくなってきましたので、天下りですけれども。天下り問題、再就職問題、定年六十五歳延長を検討するという規定、これは極めて重要な規定やと思いますけれども、私は、去年でしたか、法律改正のところが今もすっきりしてませんで、与党やのにすっきりしてないんです、正直に言いますけれども。
それは、要するに、離職者のための再就職の援助を総理大臣がやるんだという規定になっているんですね、今。ということは、そこで癒着が起こってしまったら総理大臣が責任取らないかんと。これは大変なことなので、それは大変な歯止めになるなと、かえってね、と思いますけれども、何で総理大臣が乗り出していって、霞が関というか、そこだけそんな税金で特別体制しいて再就職の面倒見るんですかと。それなら、一般の人もやってくださいよと。これは立法府、司法にはそんなのありません。そういうふうにするんだったら、それは検討されてないみたいですけれども、立法府の職員は議長が責任を持って再就職の援助を行うんだと、裁判所の職員の再就職は最高裁長官が、それほど国のためにお仕事される方は大事なんだと。再就職、省庁は、それはとんでもない話だと思いますけれども、内閣を挙げてそういうことをやるということはね。それも総理大臣が責任を持ってセンターに、官房長官に委任するんですか、あれ。こういう考え方はちょっと理解しにくいなと。つなげるだけだったら民間でもできるでしょう、公務員もハローワークへ行ってやってくださいよと、これが国民の声じゃないかというふうに思うんですね。
だから、ずっとやらないとは思いますけれども、官民人材、こんな面倒とことん見るというのは、官民人材交流センターも暫定的という話もありましたけれども。だから、総理大臣が援助をするということだから、もし万が一不祥事が起こったら総理に直接問われるということが大変な歯止めになると、そういうことを目指されたのかなと。このようにも、それほど今天下り問題というのは総理が責任持ってきちっとやるという今は時期なんです、こんなこといつまでもするのじゃありませんけれどもということなのかなということで収めるしかないなと思っているんですけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君） 昨年御審議いただきました国家公務員法改正法において、天下りを根絶をするために各省のあっせんを全面禁止することにしたわけでございます。天下りというのは、各省が人事の一環として同期横並び昇進の出口で行うものでございます。
したがって、人事の一環として行われるわけでありますから、受皿をたくさんつくっておかなければなりません。そういたしますと、それがまさに税金の無駄遣いにつながっているではないかという国民の不信を買っているわけでございます。昨年の法改正では、こうした人事の一環として行われるものはもうやめようということにしたわけでございます。
では、公務員は一切再就職をしてはいけないのかというと、これも酷な話でございます。公務員には身分保障というものがございます。身分保障があるがゆえに簡単に首にならないということでございます。そういたしますと、公務員であるがゆえに降格もされない、給料も下がらないというのでは、なかなかこれは政府が大きくなり続けていく、年功序列人事を維持した暁にはまさにそういうことになってしまうわけでございます。
今回は、定年まで勤められる、あるいはさらにその先、定年延長も考えていこうということにしてあるわけでございますし、また給与体系もそうした新しい制度にふさわしいものに変えていこうというのが今回の基本法案の中に盛り込まれているわけでございます。
こうした制度が動いていく間、公務員の再就職というものを考えたときに、各省のあっせんは一方において禁止をされる、しかし再就職支援というものは過渡的な措置としてあってもいいではないかというのが官民人材交流センターでございます。
これがございませんと、過渡期の中で、身分保障があるんだからといって今のポストにしがみつくということになりますと、なかなか簡素で効率的な政府というのは実現をしていかないわけでございまして、是非そういった、サンセット機関という位置付けはされておりませんけれども、過渡期の措置として必要なことは是非お認めをいただきたいと思います。
○山下栄一君 終わります。
どうもありがとうございました。
