136国会 決算委員会会議録 1996年02月15日
○山下栄一君 平成会の山下でございます。関係大臣、大変お疲れでございますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。
質疑通告の順番、ちょっと変わりますけれども、済みません、初めに下水道事業団の関係の質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。特に木内理事長におかれましては、急な御連絡であったと思いますけれども、お出ましいただきまして本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。順番が変わりまして建設大臣に大変御迷惑をおかけいたします。申しわけありません。冒頭、下水道事業団関係の御質問をさせていただきたいと思います。
下水道事業団に関連する談合事件につきまして、去年の十月三十日の決算委員会で取り上げさせていただきまして、きょうは二回目でございます。それで、私が質問しました直後にこの事件に関係いたします、これは刑事事件でございますが、東京高裁にて第一回の公判がございました。そういうこともございますので、フォローをさせていただきたいと思うわけでございます。
特に、東京高裁第一回の公判で事業団の談合事件への直接的なかかわりが明らかになったと、こういうふうに認識しておるわけでございますが、まず事業団の理事長にお伺いしたいと思うわけでございますけれども、これは前回の委員会でも申し上げましたように、木内理事長にもお答えいただいたわけでございますが、平成六年以来公取が立入検査をし、また検察の捜索もあったと。その間、事業団におかれましても十七回に及ぶ調査をされた、しかし、事業団幹部の直接的なかかわりは見つからなかったという、そういう御報告が一貫してあったわけでございます。
前回の委員会におきましても、そのことを繰り返し理事長はおっしゃったわけでございますが、第一回の公判におきまして、事業団の幹部でございます工務部元次長が事業団の関与、御自身の関与をみずからお認めになったという、そういうことが明らかになったわけでございますが、そのことにつきまして、この前の答弁にもかかわりがございますので、理事長の現在の御認識をお伺いしたい、このように思います。
○参考人（木内啓介君） まず、下水道事業団の今回の件につきましては、まことに申しわけなく存じる次第でございます。おわび申し上げます。
お尋ねの事実関係でございますけれども、前回も申し上げましたとおり、当事業団の内部調査には、やはり内部調査でございますので限界がありまして、事業団職員がかかわっていたという事実が確認できませんでした。しかし、今先生御指摘のように、事態が進んでまいりますと、結果として当事業団の内部調査で十分な調査ができなかったのではないかというふうな認識をただいま持っております。現在公判中のことでございますので、その推移を見てまいりたいと思いますけれども、同時に事業団としましては、既に幾つかの改善措置を講じてまいりましたが、さらに必要に応じて業務の改善を進めてまいりたいと存じております。
○山下栄一君 調査が十分でなかったと、それで今後もとにかく改善するということでは私は済まないと思うんですよ。木内理事長じゃございません、前理事長は国会答弁でそんなことはないということを一たん否定されたわけでございまして、それが今回の検察の指摘によりまして御本人、幹部みずからがそれを全面的にお認めになったわけでございますから、これは大変なことであると、このように私は思うわけでございます。
やはりそれは事業団として、これは公的な機関でございますから明確にそれは謝罪すべきである、こういうふうに思うわけです。と同時に、だからこの事業団の自浄能力が全くなかったということになるわけですよね。それで、もちろん内部監査体制も強化され、改善努力をされていると思うんですけれども、十七回も調査して全然見つからないと。
建設大臣にもそれ報告されているわけで、国会答弁でも報告されながらそうではなかったということが明らかになったということでございますから、やはり強力な内部監査体制をしかないと、これ電気工事関係の談合事件ですけれども、金額は一部でございますし、ほかの工事もあるわけでございますので、全体的な体質にかかわる大変な、これはもういまだかつてない公的機関の談合の直接のかかわりですから、ちょっとやそっとでは済まされないと私思うわけでございまして、その辺の御認識がちょっと甘いのではないかなと、今の御答弁を聞きながら余り責任も感じておられぬのかなというふうに思いましたもので、その辺をもう一度御答弁願うと同時に、今申し上げましたように内部監査体制の強力な改善努力を具体的にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（木内啓介君） 先生の御指摘のとおりでございますけれども、私どもの内部調査が、言いわけがましいんでございますけれども、捜査の権限もございませんので、聞き取り的な調査でありまして、前理事長さんは部下の言葉を信頼したいという気持ちもございましたでしょう。その点で、今の事態になってまいりますと調査が十分ではなかったのではないかと申し上げざるを得ないと思います。
今公判にかかっていることでございますので、実態がまだはっきりしておりませんからちょっと事態を見守りたいと思っているわけでございます。決して反省が不十分という気持ちはございませんけれども、反省の気持ちを込めまして、今後の問題、前向きの問題としましてはしっかりと方針を考えていく予定でございます。
事業団が、こういったかかる事態が再び起こらないようにどうするかという点でございますけれども、過日、建設大臣の指示をいただきました。それを踏まえて幾つかの改善措置を現に実施しております。一つの方向は、こういったかようなことが起こらないように、あるいは起こりにくいような仕組みと申しますか執行体制を考えることでございます。その点に関しましては、一般競争入札となるような大規模な工事を除きまして、事業団はすべての工事につきまして公募型の指名競争入札制度に変えました。一般の指名競争というのをなくしました。そういうふうなことで契約制度を改善しました。
それからもう一つは、地方公共団体から受託を受けるわけでございますけれども、受託と事業団が発注する業務の間の独立性を確保する、明快に線を引くというふうな措置をとってまいります。それから、予算関係の情報等につきましても、これは公にすべきものは積極的に公にし、また外部には決して言ってはいけないことにつきましては絶対言わないという区切りをきちっとするというふうな施策をとりました。
その上で、先生の御指摘ございました内部監査体制、これも十分ではございませんでしたので、それを強化するということで、まず第一点は、入札・契約手続にかかわる入札監視委員会というのが、これは平成六年の七月から入札監視委員会という外部の学識経験者の先生方を中心に入札を監視する委員会がございます。平成六年の七月から置かれておったんでございますけれども、この監視委員会の委員の数を三名から五名にするとか、それから事務執行体制を強化するとか、審議案件を増加するとかいうことで、外部の先生も入っていただけます入札監視委員会を大いに活用していこうという改善も一つはしました。
それからもう一つは、事業団の中の監視委員会の事務局というふうなものを、首席考査役という監察部門の責任者をトップに据えまして、内部の監視体制の強化を図ってまいりました。それから、職員につきましては、独占禁止法あるいは非違行為の防止のための研修を義務づけるような形で実施してまいりました。こういうふうな監視・防止体制も充実してまいりたいと、既にかなりやっておりますけれども、そういう方向でおります。
なお、これから裁判とかが進んでまいります。不十分な場合にはさらに必要な措置を追加して万全を期してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○山下栄一君 ちょっと今の部分でございますが、明確にしていただきたいんですけれども、第一回の公判で事業団元幹部の方が検察の起訴事実について認められたわけですよ。今後の裁判の行方じゃなくて、同じ行政機関である検察の指摘についてこの幹部は認められているわけですから、今後の裁判とかそんなんじゃなくて、認められていないということですか、まだ認めてない、まだわからぬということをおっしゃっているわけですか。お願いします。
○参考人（木内啓介君） それは先生のおっしゃるとおりでございます。したがいまして、内部の調査が不十分であったというふうに考えております。
○山下栄一君 おっしゃるとおりって、何がおっしゃるとおりかわからないけれども、要するにかかわっていましたと、事業団の仕事にかかわったんだという御認識でよろしいんですね。
○参考人（木内啓介君） 裁判が続いておりますのでそういう言い方をしておりますけれども、事実関係として、職員が検察の冒頭陳述のとおりでしたというふうな感じの答弁をしていることは聞いております。
○山下栄一君 ちょっと、そんないいかげんな答弁をせんといてくださいよ、時間がありませんので。理事長、それは自分の理事の時代じゃないかもわからぬけれども、そんな御答弁では、これは公正取引委員会も告発し、同じ行政機関である検察庁も指摘して、自分らの内部監査では見つかりませんでしたということでしょう。そういう中途半端なとらえ方では、今、体制を改善しましたと言いますけれども、二度とこういうことを起こさないんだという理事長の強い決意が全然伝わってこないわけで、またこれは起こるかもわからぬと私は思います。これは根本的に改めていただきたいと思うわけでございます。
建設大臣にお聞きしたいと思いますが、この事件につきまして建設大臣も、裁判もございましたので、いろいろと御報告も受けられ、認識も厳しくされているとは思うわけでございますが、今の理事長の御答弁をお聞きになりながら、御感想をまず最初にお願いします。
○国務大臣（中尾栄一君） 権威ある参議院の決算委員会にお招きを受けまして、そしてこのようなことを聞かせていただきましたが、その前に私も御指摘のとおり省庁の担当官から今までのいきさつも聞かされたわけでございます。
特に、下水道事業団の問題云々というのは、もう既に新聞にも出たことでもございますし、同時にまた私の所属する衆議院の方でも、これはいろいろの角度で、いろいろの名前も出たり消えたり出たりというような形で、よく話題になる問題点であることは間違いございません。
そういう中で、私も非常に興味を持って聞かせてもいただきましたし、今からも、恐らく委員から見れば大変にまだ認識不足と同時に、もうちょっと詳細にわたって知悉しておくべきではないのかと、こういう御指摘もあろうかと思いますが、私の範疇の中でお答えでき得ますことは、日本下水道事業団発注の電気設備工事にかかわる独占禁止法違反事件に関しまして、元事業団職員が当該事件に関与したとして起訴をされ、現在東京高等裁判所において公判中でありますが、このような事態を招いたことはまことに遺憾であると私は思っております。
まだ公判中でございますだけに、その所管をする直接の方はなかなか言いにくい点もあろうかと思いますが、私の立場でこれはまことに遺憾として申し上げる以外にはございません。特に、公共工事の入札及び施行に関して関係法令を遵守すべき旨の指導の徹底を図っている中で起こったということは極めて遺憾でありまして、反省すべき点があることを率直に認め、認識をしておる次第であります。
このため、事業団の受託業務全般にわたって先般行った特別監察に基づく入札契約手続等の改善措置事項の着実な実施を行わしめ、一日も早く事業団に対する国民の信頼の回復を図ることが最も緊急かつ重要である、このように思っておる次第であります。
以上。
○山下栄一君 大臣も興味を持ってこの事件を見詰めているというふうにおっしゃったわけですが、興味持ってって、僕はそんなレベルじゃないと思うんですよ。国民の信頼回復なんて、僕は絶対できないと思いますわ。
それで、これは前理事長が元建設大臣の野坂大臣によってこれ、事実上解任されているんですね。裏切られたよ、おれはということで説明している。六回も事情聴取して、その都度そんなことございません言うて報告受けてたわけだ、大臣は。六回も聴取されたんですよ。それで結局、検察が起訴した直後に、いや直前か、事実上解任されたということですよ。
これは、下水道事業団というのは建設省の監督下にある、だからこれは監督責任は建設大臣にあると、こういうふうに下水道事業団法四十二条に書いてあるわけでございまして、だからこれはしっかりと監督していただかないと。今も理事長のお話にございましたように、まだちょっと認識が私は甘いのではないかなと思います、そういう意味で。
そんな状況で、下水道のこの生活関連の公共事業というのはどんどん今大きな位置を占めているわけでございまして、事業団のお仕事というのは大変とうとい、また大事なお仕事だと思いますけれども、事業団に対する根本的な不信感がこれはもうあるわけでございます。公的機関がこんな談合にひとつかかわっておったというようなことは前代未聞のことですから、そのことを厳しく御認識いただきたいと思うわけです。
それで、先ほど特別監察とおっしゃいましたけれども、特別監察をされたわけでございますけれども、去年の八月の初めに。その監察結果も発表されているわけですが、私は前回の委員会でもこの監察官の方に御答弁いただいたんですけれども、その段階でも、要するにこの監察を行うに当たりましては強制捜査権みたいな権限はないと。だから談合の関与があったというような事実については確認できなかったと。立入検査されたんですよ、特別監察ということで体制をしいて。だけれども、事業団の関与は見つからなかったと言って、そんな報告がされているわけです。
ということは、特別監察そのものもこれは非常に不十分であったということなわけですよ。もう一回やらさないかぬという事態だと思うんですね。だから、これは監督官庁としてどうするんだという、フォローするという、二度と起こらないようになんと言ったかてだれが信用するかということやと思うんですよ。特別監察やったけれども、起訴された後ですよ。それでもその関与は見つからなかったという報告なわけですよ。
この点いかがですか、今後の再発防止も含めまして。
○国務大臣（中尾栄一君） 山下委員にお答えいたします。
私も、ただいまこれに直接的に私が監督官庁の責任者として承ったわけでございますから、この委員会が去りました後、しかるべき省員メンバーを呼びまして、徹底的にこの問題は私なりに、またさらに、そのような見つからなかったというような言い方ではなく、はっきりした言い方で私は答弁も求めるし、追及もしたいと思います。
これは私が言うんですから、その点はお信じ賜ってお願い申し上げたいと思います。
○山下栄一君 先ほど大臣おっしゃいましたように、下水道事業団に対する、また建設省に対する国民の信頼回復のためにも、またこれは行政全般に対する信頼回復のためにも、今御決意をお伺いしたわけでございますけれども、本当にどうか強い姿勢で、中尾大臣のときによみがえったと、こういうふうになりますように、ぜひとも御指導をお願い申し上げたいというふうに思うわけでございます。したがいまして、今後の取り組みにおかれましても、もう一回、再度やり直しをも含めましてお願い申し上げたいと思います。
それで、会計検査院にお伺いいたしますが、談合によって不当利得はなかったのかという、これにつきましては市民オンブズマンですか、今いろんな形で活発に活動されているわけでございますけれども、この市民オンブズマンの方々もこの事件を非常に重視されておりまして、自治体に監査請求を行われたり、またそれがかなわない場合は直接裁判に訴えるという動きをされているわけです。
これは、もちろん検査院も四年度以降ずっと、この事件が発覚してから体制も強化して検査されたとお聞きしておりますけれども、不当利得はなかったのかどうか。談合によって価格がつり上げられて、自治体が損をしておりましたら自治体に賠償せなあかんわけでございますので、その辺の検査結果をお伺いしたい。簡単で結構でございます。
○説明員（中島孝夫君） 会計検査院では、日本下水道事業団につきまして、その電気設備工事の契約に関して重点的に検査を実施いたしました。
その結果といたしましては、特に予定価格の積算過大などの事態は見受けられなかったところでございます。
○山下栄一君 不当利得は検査のときはなかったという御認識でございますね。わかりました。
次の問題に行かせていただきますけれども、住専問題。住専並びに住専関連会社、それから住専の融資先、こういう会社に役人のＯＢの天下りがないか、そういう問題でございます。
特に、今回、非常に重要な立場になるであろう法務、検察、また警察関係のＯＢの方が、今申し上げました住専並びに住専関連会社、そして住専の融資先に天下りの事実はないかどうか、法務大臣それから国家公安委員長にそれぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（長尾立子君） 法務省のＯＢでいわゆる住専の役員に天下りした例はあるのかという御質問がと思いますが、現在、当省において把握している限りでは、元当省職員が住専各社の役員に再就職した事例はないものと承知いたしております。
○政府委員（山本博一君） 警察庁の関係でございますが、警察庁ＯＢが現在役員などといたしまして住専各社あるいは住専の融資先企業に再就職しているという事実はございません。
○山下栄一君 きょうの新聞に、この住専の融資先でございますノンバンク、興英コーポレーションという会社のことが載っておりまして、ここの興英コーポレーション所有の物件にも暴力団が要するに妨害を行いまして住専をおどしていたという、そういうことで総会屋が逮捕されたというふうな記事が載っているわけですけれども、その興英コーポレーションという会社の件でございますが、この会社は日本ハウジングローンを初めといたしまして住専三社から約三百四十億円の融資を受けていた、このように新聞に書いてあるわけです。
実際、先日国会に提出されました融資先上位五十社ですか、そこにも載っておるわけでございますけれども、この興英コーポレーション、日本ハウジングローン第九位、貸出額が二百三十二億円ですか、その全額不良債権というそういう会社でございますが、この会社の会社案内を私持っているわけでございます。この中に、設立は昭和五十六年、資本金十六億円、こう書いてありまして、代表者、社長さんの名前が書いてありまして、顧問のところに前田宏という大変有名な方だそうなんですが、元検事総長が顧問として、これは会社案内ですから内部資料でも何でもなくて一般に配布されておるものだと思うんです。元検事総長といったらこれは大変な立場の方だと思うんですけれども、こういう会社案内、私、今手元にあるわけでございますが、法務大臣、この件につきまして御認識、先ほどないとおっしゃっていましたですけれども、今私の話を聞かれてどうでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君） 先ほど御回答申し上げましたのは、住専各社の役員ということにつきまして私ども調査をさせていただきまして、その内容におきまして再就職という事例はないというお答えを申し上げたわけでございます。
ただいま委員の御指摘は、融資先の役員というものを相当広く含めて調査をしろという御趣旨でございますれば、少し時間をかしていただきたいと思います。
○山下栄一君 ということは、今私が申し上げましたことにつきましては法務省は御認識じゃなかったと。こういう興英コーポレーションという、これは日本興業銀行の事実上の子会社のノンバンクと言われているわけです。
これは先日、衆議院の予算委員会でも指摘があったわけでございますが、この会社の不良債権の実態といいますか、非常に借り手の責任が厳しく問われなきゃならない会社だと思うわけでございますけれども、この顧問の中に元検事総長が入っておられたということはもう大変なことであると思いますので、しっかり御調査をお願いしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（長尾立子君） 今、調査をいたしますときの一つの基準の考え方でございますが、検察関係者は退職後弁護士として活躍をしている例は非常に多いと思います。これらが会社の顧問という意味では弁護士として契約をしているというような形になりましたケースにつきましても調査をするという趣旨と考えてよろしいのでしょうか。私どもとしては、いわば会社の経営そのものにかかわっているという範囲でございますと、先生御質問のように役員という範囲になってくるかと思うのでございますが、単に弁護士として顧問というようなことになっている場合も含めまして調査をしろと、こういう御趣旨で承ってよろしいのでしょうか。お伺いをさせていただきます。
○山下栄一君 大臣、ちょっと認識を、そんなに軽く考えてもらうと困るわけですよ、私ここに今事実を申し上げたわけだから。
要するにこの興英コーポレーションという、これは先ほど申しましたように借り手の責任を厳しく問わなきゃならない、日本ハウジングローン以下三社から三百億を超える融資を受けていまして、特に日本ハウジングローンの第九位に入っていて、それは貸出金額全部不良債権だというそういう会社ですから。
それでこの興英コーポレーションというのは、港建設という会社がありまして、この関連会社なんですね。港建設グループというのは、これまた興英コーポレーションとは別の形で、いわゆる港建設グループとして今度はこの上位五十社の中に出てくる会社なんですよ。例えば住総二十五位とか、第一住金は五十一位ですけれども、これも全額不良債権という、そういう港建設グループの関連会社でもあるわけです。
その会社の顧問に元検事総長が、弁護士とかそういうことよりも元検事総長がここに顧問として名前が連ねられてこれ流布しておったわけですから、この事実関係を調べないとだれが信用するかと。強力な債権回収の中心として法務、検察がやらなきゃいかぬわけですから、というのが政府の案でしょう。徹底的に先ほど大蔵大臣は回収をやるとおっしゃっていましたけれども、中心、役割を果たすのは法務、検察なわけですから、その最高責任者であるわけですから、それがこの興英コーポレーションという大変な会社の顧問として名を連ねておったということですから、これはもうこのことについて基準がどうでなくて、私がこれ委員会で言っているわけですから、徹底的に調べます、大変なことですという認識で言っていただかないとだめなんです。
○国務大臣（長尾立子君） 私の言葉足らずで失礼をいたしました。
私は調べないというふうに申し上げているわけではございません。事実を調べまして御報告はさせていただきます。しかし、冒頭に先生の方から役員という形でお話がございましたので、今御指摘のケース以外の者も含めまして調査をさせていただきますので、そのときに弁護士という形の者も含めて調査をするのかどうかということで申し上げたわけでございまして、今の御指摘の者は調査をさせていただいて御報告をさせていただきます。
○山下栄一君 私は役員とは言ってなかったんですけれども。法務、検察のＯＢの方が天下りしている、再就職の事実はないかということをお聞きしたわけでございますので、調べるのは法務省の一番大変な仕事ですから、ぜひとも徹底してこれは調べていただきたいと思うわけです。
この方がいつからいつまでこの立場におられたのか、また、報酬額はどれくらいあったかも含めましてきちっと調べていただきまして、国会、この委員会にでも御報告をお願い申し上げたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君） 調査をいたしまして報告をさせていただきます。
○山下栄一君 住専の最高責任の立場でございます大蔵大臣に、今の私の指摘に対しましてのお考えをお聞きしたいと思います、強力な債権回収をせにゃいかぬわけですからね。
○国務大臣（久保亘君） 恐れ入りますが、もう一遍、よく聞こえなかったので。
○山下栄一君 わかりました。
これは予算関連法案の中にも住専処理法案が出てまいりますよね。そこで強力な債権回収システム、預金保険機構の中にも、また住専処理機構の中にも強力な捜査体制をしくような案が出ているわけですよね。そのかなめとなるのは法務、検察だと私は思うわけです。その最高責任にあった立場の方がこの住専の融資先、それも非常にひどい実態の借り手の中の役員として名を連ねておるという、役員というか顧問としてですね、そういう実態を私は申し上げたわけでございます。
今、法務大臣からきちっと調べて御報告申し上げますという御認識がありましたですけれども、これは今回の政府で出されたこの住専処理策の根幹にかかわることですから、それにつきましての私の質疑に対しまして大蔵大臣の御認識といいますか、お考えをお聞きしたいと、こういうように思います。
○国務大臣（久保亘君） 法務大臣が今、調べて報告するというお答えでございましたから、私の方から特に申し上げることはございません。
○山下栄一君 今申し上げましたように、この会社につきまして元検事総長という方が顧問として名を連ねていたわけでございますけれども、これ以外にもう本当にないのかということも含めましてきちっとお取り組みをしていただかないと、これは強力な債権回収がかぎを握る今回の処理方策でございますので、法務省だけではございませんで、先ほど警察の関係の方の方もないという事実であったわけでございますが、かなめとなる捜査の官庁でございますので、ぜひともきちっとお調べ願いたいと、このように申し上げまして質問を終わりたいと思います。
