136国会 金融問題等に関する特別委員会会議録 1996年06月13日
○山下栄一君 平成会の山下でございます。
私はまず、後からまた総理もお見えでございますので、総理が来られる前の質問をさせていただきたいと思います。まず最初にノンバンクの不良債権問題につきまして質問したいと思うわけでございます。
九六年三月の各社の決算におきましてもノンバンクの処理が報告されておるわけでございますけれども、それが総額二兆円を超えるというような実態があるわけでございます。現実にそのような処理が行われて、他のノンバンク、また中小の金融機関に対してどのような影響があるか。金融不安に陥れるような、そのようなことが広がっていかないか。
さらに、今回の住専処理によりまして、住専から多額の融資を受けている、借り入れのあるノンバンクもある。また、住専と貸出先が同じノンバンクもある。そのようなノンバンクが、今回の住専処理によりまして債権回収が進んでいきますと、今申しましたように、住専から多額の融資を受けている借入額のあるノンバンク、またその相手が、例えば末野興産とかに代表されるように、住専と同じようなところにたくさん貸しているそういうノンバンクに大変大きな影響を与える。債権回収が進めば進むほど、そういう中小の金融機関、そしてまたノンバンクの経営実態が非常に厳しくなるという、債権回収が進むと金融不安になっていくという大変大きな問題が私はあるように思うわけでございます。
〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
まず、ノンバンク、日本全国に三万社とも言われておりますけれども、どれぐらい融資額があるのか、全融資額。それからまた、そのうちの不良債権額、不良債権の実態、これは大蔵省で掌握されておると思うわけでございますが、お示し願いたい、このように思います。
○政府委員（西村吉正君） まず、ノンバンク全体の融資残高でございますけれども、平成七年の三月末現在におきまして、ノンバンク全体で八十四兆八千二百八十三億円となっております。これは住専をも含んでいるわけでございますけれども、ノンバンクの業者数と申しますと、先ぼど委員からも御指摘がございましたが、貸付残高のある業者だけを拾い出しましても一万九千二百三十二社に上りまして、非常に数が多く、また業種といたしましても、消費者向けの貸金業者からリース会社、信販会社に至るまでさまざまな業種があるわけでございます。
したがいまして、このような多様な、また規模もさまざまな二万社に上る事業者の不良債権の状況、貸し出しの内容というものを調査するということは非常に難しいことでございまして、私どもはこのノンバンク自体の不良債権あるいは融資の内容について直接詳細に把握するということはいたしておりません。
しかしながら、預金に与える影響という観点から見ますと、銀行がノンバンクにどのような貸し付けを行い、そのうちどのようなものが不良債権になっておるのか、こういうことに関しましては、日銀の統計月報によりますと、平成七年の九月末の都銀、長信銀、信託二十一行の住専を除くノンバンク向け貸出額は約三十一兆円ございまして、このうち、当局のヒアリングによりますと、住専を除くノンバンク向けの破綻先・延滞債権及び金利減免債権額は約七兆円となってございます。
○山下栄一君 ということは、日銀が掌握されている対象についてはそこからノンバンクの不良債権の実態がわかると。ところが、それ以外のところについては大蔵省では掌握されておらない、こういうことでございますか。
○政府委員（西村吉正君） ノンバンク自体の融資の内容あるいは不良債権額というものを直接把握いたしているわけではございませんが、預金受入金融機関がノンバンクに対してどれくらいの貸し出しを行い、そのうちどれくらいの不良債権を持っているか、こういうことを先ほど申し上げたわけでございます。
○山下栄一君 それではちょっと大蔵大臣にお聞きしたいわけでございます。
ノンバンクに対しては、住専もノンバンクですけれども、住専以外のノンバンクについては財政資金を投入しないということを繰り返しおっしゃっているわけでございますが、ノンバンクヘの公的資金導入はやらないということは政府・与党等でも既に決定されていることでしたでしょうか。その決定されている時期をちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君） 昨年、与党の金融・証券プロジェクトチームが数カ月にわたって検討いたしました結果等を受けながら、十二月十九日、政府・与党の責任者におきまして、住専以外のノンバンクに対する公的資金の投入は行わないということを確認しております。
○山下栄一君 昨年の年末ということですね。
局長、もう一回お伺いしたいと思うんですけれども、大蔵省で掌握されているノンバンクの不良債権の実態というのは、それはノンバンクのうちのどれぐらいの数のノンバンクなんでしょうか。不良債権の実態がわかっているノンバンクの数ですね。
○政府委員（西村吉正君） ノンバンク全体の数は、先ほど申し上げました一万九千二百三十二社に上るわけでございますが、このノンバンク自体の不良債権額というのは、私ども残念ながら直接掌握はいたしておりません。
先ほど申し上げましたのは、それらのノンバンクに対して銀行、とりわけ都長銀、信託二十一行がノンバンクに貸し出しております金額及び不良債権額を申し上げたわけでございます。
その二十一行が貸し出しておりますノンバンクの数、業者数ということにつきましては、ちょっと私今承知はいたしておりません。
○山下栄一君 今は承知していないけれども調べればわかる、そういうことですか。調べればわかると。
○政府委員（西村吉正君） この計数の根拠が日銀の統計月報でございますので、日銀の統計の基礎にそのような計数があるかどうかという問題でございますが、あるいはこの統計の性格上、対象としておりますノンバンクの業者数ということはちょっとわかりかねる面があろうかと存じます。
○山下栄一君 それはちょっとおかしいんじゃないですか。三十一兆円の貸出残高があって七兆円の不良債権という数がわかるわけですから、業者数もわかると思うんですけれども。
○政府委員（西村吉正君） このノンバンクに貸し出しております業者数は、銀行は二十一行でございますが、その二十一行が幾つのノンバンクに貸しているかということは、恐らく統計上は出ていないのではないかと思います。
○山下栄一君 貸金業の規制等に関する法律でございますね、これに基づいてノンバンクの実態把握並びに大蔵省がノンバンクに対して業務の実態とかを報告させておると、そういうことはないんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君） 私ども、毎年ノンバンクの実態調査というものは行っておりまして、例えばその実態調査の結果、不動産関連融資がどれくらいあるとか、あるいは融資残高の内訳、消費者向けがどれくらいあり、事業者向けがどれくらいある、そういうような実態調査はいたしております。
ただ、不良債権がどれくらいあるかということになりますと、そういう調査はその中には含んではおりません。
○山下栄一君 大臣、ノンバンクの全体像ですね、いろいろたくさん数も多いと。貸金業の規制等に関する法律に基づく報告がされているけれども不良債権の実態も掌握していないと、そういう今局長からの御答弁だったんです。
ところが、先ほど大臣に確認しましたように、住専以外のノンバンクには公的資金、財政資金は投入しないということはもう去年の年末決めてあると。だから、なぜそういうことが言えるのかなと。全体像を把握されないのに、もしかしたら大変深刻な実態があるかもわからないと。
先ほどの日銀の統計による二十一行の貸出先ノンバンクについては三十一兆円の融資残高と七兆円の不良債権があるということはおっしゃったんですけれども、だけれども業者数はわからない、そういう御報告でございます。
大臣がおっしゃるノンバンクに公的資金を導入しないという、ノンバンクというのはそれはどういう対象というか、定義でおっしゃっているんでしょうか。住専以外のノンバンクについては公的資金を導入しないということは決まっている、だけれども実態はよくわからない、わからぬけれどもともかく導入しないんだという。その前に、大臣のおっしゃっているノンバンクというのはどういう対象なのか。
○国務大臣（久保亘君） お答えになるかどうかわかりませんが、山下さんの御主張の基本にありますのは公的資金を投入すべきでないというお立場からの御質問だと思いますが、私どもも、ノンバンク等の破綻に関して公的資金を投入しないで解決することが原則だと考えております。
ただ、住専の場合には、その破綻が債権者であります金融機関、とりわけ系統金融機関等に信用不安を生ずるおそれが大きく、預金者に対してその負担が及ぶ可能性が高い。しかも、不良債権の処理のために緊急に処理しなければならない重要な問題となってきているという立場から、異例の措置として、住専問題の処理に限って公的資金の投入を行うことをやむを得ないものとして方策に取り入れたことを御説明を申し上げているのでありまして、住専に公的な財政支出を行うのなら、ほかのノンバンクにもそうすべきではないかという考え方には私どもは立っていないのでございます。
○山下栄一君 だから、私は、ノンバンクにも公的資金を導入したらどうかというようなことを前提で申し上げているのではないわけでございます、大臣も先ほどおっしゃっていただきましたですけれども。
そうじゃなくて、先ほど申しましたように、九六年三月期の都市銀行等二十一行によるノンバンク処理額、これが二兆円を超えておると。先ほど申しましたように、今回の住専処理によりまして債権回収がどんどん進んでいくと、住専から多額の融資を受けているノンバンク、そのノンバンクにはまた別に、住専からだけじゃなくてたくさんの中小金融機関、系統も含めまして借りていると。また、住専と貸出先が同じノンバンクもたくさんあると。どんどん債権回収が進んでいくと、それはノンバンクだけじゃなくて中小金融機関にも影響を与えていくと想像されるわけです。
債権回収が進めば進むほど、そういう基盤の弱い中小金融機関、信用金庫とか第二地銀とか、そういうところにも影響を与えていくと予想されるわけです。そこにはたくさんの預金者がいらっしゃる。ミニ住専と言われるような、住専と同じようなところから借り、住専と同じようなところに貸し出しているという。住専も同じノンバンクですけれども、住専までいかないけれどもまさにミニ住専と言ってもいいような、幅広いところから借り、幅広いところへ貸しているノンバンクもあるわけでございまして、そういうことでいうと、全体のノンバンクの融資残高、不良債権は掌握されているとは思うんですけれども、それが今のところ掌握されていないということです。
だから、住専は関係者も多い、住専にかかわる融資先等の預金者保護もせないかぬというようなことで、そういうことから特例措置として、特殊な問題として住専だけは公的資金を導入するんだというふうにおっしゃるわけです。
これも衆議院でも議論があったと思いますけれども、実態もよくわからないのに、ノンバンクヘは財政資金導入しないで、なぜ住専だけとにかく特例なんだと。それも、同じ十二月の住専処理スキームを考えたときに、住専は救うけれども、救うというか、住専は処理するけれどもノンバンクは公的資金導入しないんだということをおっしゃっているわけで、それは私はそういう国民の批判をかわす口実かなと思わざるを得ない、実態が把握されていないわけですからね。
だから、そういう住専と同じようにたくさんの権利関係を抱え、そして預金者保護を必要とするようなところから借りているノンバンクもたくさんある。今極めて厳しい実態にある。特に独立系ノンバンクなんというのは大手銀行から救済されないで非常に厳しい実態である。九五年以降でしたか、倒産処理されたノンバンクだけでも五兆円を超えるというふうなことになっていくと、何となく大きな金融不安というのが予想されるということでございます。
だから、ノンバンクには公的資金導入しない、住専はするけれどもということが、明確な根拠といいますか裏づけといいますか、はっきりしないままにおっしゃっているのではないかと。国民の批判を避けるため、とにかくノンバンクには公的資金導入しないんだとしか私は受けとめざるを得ない。融資総額もわからない、不良債権の実態もわからないのになぜ言えるのかということなんですね。どうですか。
○政府委員（西村吉正君） 非常に包括的な御質問でございますので、私の方もまとめて御説明を申し上げたいと存じます。
まず、実態ということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、ノンバンクの融資残高等につきましての実態は把握をしているわけでございまして、八十四兆八千二百八十三億円に上るノンバンクの融資残高がございますと申し上げているわけでございます。しかしながら、ノンバンクそのものの不良債権というものは、現在私どもで、ノンバンクの数そのものが二万に上ると、零細ないわゆるサラ金業者まで含んでいるということから、そのような調査はいたしておりませんと申し上げたわけでございます。
しかしながら、他方、預金に与える影響ということから申しますと、銀行がどれくらいノンバンクに貸しており、そのうちどれくらい不良債権になっているのかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、二十一行の合計で三十一兆三千億に上る貸出金があり、そのうち七兆一千億円が不良債権額として計上されていますと申し上げたわけでございます。
ところで、このノンバンク問題にどう取り組むかということでございますけれども、あくまでも私どもは不良債権は早期に処理すべきである、したがいまして、ノンバンクに対して貸し付けておりますものが不良債権化したもの、そのような不良債権も早期に処理されるべきものである、こういう考え方に立っております。
したがいまして、ノンバンクの不良債権が処理されたことによる影響というのは確かに御指摘のように大きいものもあろうかと思いますが、それはあえて避けるべきではない、逃げるべきではない、正面から取り組むべきである、このような考え方に立った上で、しからばそれを早期処理する方策としてどのような戦略を立てるべきかと。
そこで、まずこの不良債権問題の突破口たる住専問題というものを戦略的に位置づけて、ここは例外的に公的資金を導入をしてでも解決を図るよう努力をさせていただきたい。そのような突破口を突破することができますならば、恐らく委員御指摘のように他のノンバンクの不良債権問題も徐々に解決されていくだろうと私どもも考えております。そういう中では、恐らく経済的な影響が大きいものもあろうかと思います。しかし、あえてそれに取り組むことが現在の我が国の経済に課せられた大きな課題であろうかと存じております。
しからば、そこに公的資金をなぜ投入しないのか、こういうことでございますが、私どもは突破口たる住専問題以外のノンバンクの処理の影響というものは、預金取扱金融機関に影響が及んだ段階で処理することが適当ではないか、そのような原則に戻るべきではないか、このように考えているわけでございます。そして、金融三法案におきましてそのような預金取扱金融機関に対する預金者保護のための対応策をまた別の法案で手当てをお願いいたしておると、このような考え方で今回の一連の法案を御提案申し上げている、こういうことでございます。
○山下栄一君 だから私は、住専に公的資金導入はしてはならない、そういう考え方に基づいてやっているわけで、住専にそういう公的資金を導入するという根拠が、とにかく大蔵のかかわりの大変強い、大蔵の国策会社と言ったら怒られるかもわかりませんけれども、極めて保護された状況の中で、またさまざまな人の問題等も含めましてかかわりが強い、そういう住専だけは救わないかぬというふうなことになっているのではないかと、非常にそういう疑念がございます。
なぜ住専以外のノンバンクに公的資金を導入しないということが言えるのか、住専にはするけれどもと、理由をお聞きしましても、権利関係が多方面にわたっている、そしてまた預金者の保護という観点からも、金融秩序の維持という観点からも公的資金が必要であるというのをこの住専への公的資金導入の理由におっしゃっているわけですから、全く同じ理由の、また同じ実態のノンバンクがほかにもある。これが今極めて危機的な状況に、住専の次はそれ以外のノンバンクだと言われるぐらいの実態があるわけでございます。だから、根拠は非常に不明確であるというふうに私は思うわけで、基準がはっきりしていないと。どうでしょうか。
○国務大臣（久保亘君） もう何回も申し上げたことだと思いますが、結局そこのところが政策判断の違いだと思っております。
私どもは、住専問題を今日財政支出をお願いしてでも早期に処理いたしますことは、国民経済にとって将来にわたって利益をもたらすものと考えております。そして、これをもし放置して先送りいたしました場合に起こってまいります状況というものをどのように判断するか、そういう立場から政策判断を行い、決定をして、その方策を皆さんに御審議をいただいているのでございまして、そこは、こういう言い方は余り適当でないかもしれませんけれども、政策判断の違いだと思っております。
○山下栄一君 先ほど申しましたように、住専の処理が進んでいくと、債権回収が進めば進むほど、広範囲に中小金融機関、ノンバンクその他に大きな影響を与えていくと予想されるわけですね。だから、私の申し上げていることにつきまして、大臣はそうじゃないと、債権回収をしっかりやればやるほど……
○国務大臣（久保亘君） おっしゃっていることがよくわからない。
○山下栄一君 だから、先ほど申しましたように、住専の貸し出し先、そして、住専への出資先といいますか、それと同じようなノンバンクはたくさんあるわけですね。同じような大手の銀行、農林系から借りているノンバンク、そして住専と借り手が同じであると、そういうノンバンクがたくさんあると思うんです。ということは、住専処理が、回収が進めば進むほどその影響がそちらに及ぼしていく、こういうことが予想されるわけですね。
○国務大臣（久保亘君） 反論を申し上げるわけじゃありませんが、住専もノンバンク、その住専からノンバンクがお金を借りている場合にそこに債権債務の関係がございますが、この債権者の方は助けてもらうんじゃなくて、住専処理によって整理されるんです、清算される、取りつぶされるんです。そのときに、住専を債権者としている債務者であります借り手の方から回収が行われないということは私はあり得ないと思っております。
これは住専処理機構が買い取りました債権の一つ一つを精査し、当然に回収せられるべきものについては回収が行われなければならないと思っておりますが、ノンバンクの場合に、その大部分は金融機関との債権債務の関係があると思いますが、この債権債務の関係について、債権者の金融機関の方にどのような預金者負担に及ぶ影響が生ずるかというようなことについて、私どもは、住専とその債権者であります系統金融機関を含む金融機関との関係における預金者負担のような状況は生じない、このように思っております。
○山下栄一君 私は、大臣の御答弁、全然納得できないんです。
次の質問に移らせていただきたいと思います。
農林系金融機関の問題でございますけれども、住専に対しまして、農林中金また各県信連、五・五兆の融資をしておるわけでございますけれども、この農林系金融機関がどういうふうな経営実態かと。住専に対してどれぐらいの金額の融資をしておったのかとか、また、農林系の金融機関の経営実態はどういう実態であるのかということの報告は大蔵省、農水省に定期的に報告される、そういうシステムになっておるんでしょうか。その点お聞きしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君） 農林系統の金融機関から住専に対しましては現在で約五・五兆円貸し込んでおります。御案内のように、農林中金なりそれから各信連なり、それから共済という形でそれぞれ貸していったわけでございますが、これにつきましては、それぞれの貸し出しの実績ということにつきましては報告を聴取いたしておりました。
○山下栄一君 局長がおっしゃったのは、各県信連等からの最高限度融資額のお話でございますか。
○政府委員（堤英隆君） 今先生おっしゃいましたように、信連から最高限度額という形のものでの報告もございましたし、それからそれぞれ実績につきましても報告をいただくということになっておりましたので、最高限度額及びその実績ということについて聴取いたしておりました。
○山下栄一君 総理、急な御報告を求めて申しわけございませんけれども、ちょっと住専問題を離れまして、きょうの昼過ぎに福岡空港において、インドネシアのガルーダ航空の飛行機が離陸直後にオーバーランした事故があったということでございますけれども、これにつきまして情報がございましたらお知らせ願いたい、このように思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君） 今、議員が御指摘になりましたように、本日、福岡国際空港におきまして、ガルーダ・インドネシア航空のＤＣ10型機と聞いております、オーバーランの結果、火災炎上いたしました。
先刻、この委員会に私が入ります直前の時点では死者三名、一名が男性でありますが、他の二名は性別が不詳であります。なお、そのちょっと前には四十名と聞いておりましたところ、こちらに入ります直前には、病院へ収容されました負傷者数が五十三名まで増加をいたしておりました。この機には乗員十五名、乗客二百六十名が搭乗していたということでございまして、なお救助活動は続行中でございます。
詳報が入りました時点でまた委員会に御報告を申し上げたいと存じますが、むしろその火災炎上の状況から、消火活動、負傷者の搬出に追われておりまして、事故原因等はまだ全く明らかになっておりません。
ここに私が到着いたします時点では、福岡国際空港は空港を閉鎖いたしまして、国内線の福岡着陸予定機は九州周辺の他の空港へ、国際便で福岡空港へ到着予定のものは関西国際空港へそれぞれ方向を変更するという連絡までを受けてまいっております。
現在、警察出身秘書官を通じましてなお詳細の報告を求めておりますので、入り次第御報告をいたします。
○山下栄一君 三百名近い乗員乗客の方々、大変な大事故ということを今御報告いただきましたけれども、日本国内における大事故でございますし、また乗客の中にもたくさんの国の方がいらっしゃるのではないかと思いますし、そういう意味で全力を挙げて政府としてできる限りの手を打っていただきたい、このようにお願い申し上げておきたいと思うわけでございます。
もとへ戻りまして、局長、農林系金融機関の実態把握でございますけれども、これは各住専に各年度どれぐらいの融資がされておったのかということだけじゃなくて、各県信連の業務実態も定期的な報告を受けておった、こういうふうにお聞きしたんですけれども、定期的な報告なのか、またその業務実態というのはどういう中身で報告を受けておられたのかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（堤英隆君） 住専へのそれぞれの実績につきましては、先ほども御説明申し上げましたとおり、それぞれの方から実績の報告を信連協会というのが取りまとめまして当方への報告がございました。
それから信連それ自体に対しましては、御案内のように、農林水産省といたしまして検査・監督の機能を持っております。したがいまして、定例検査でありますとかさまざまな検査がございますが、過去の事例で申し上げますと、大体二年に一度ぐらいの定期的な検査ということでやっておったということでございます。
○山下栄一君 借入額とか融資の実態とか不良債権の内容とか、そういうことが定期的に報告されておるということでしょうか。
○政府委員（堤英隆君） 御案内のように、農水省のそれぞれの指導監督に基づきます検査につきましては、それぞれ毎年その検査の重点項目を置きながら調べてきているわけでございますが、過去の事例を見てみますというと、住専の経営につきましては平成三年ぐらいまではかなり経営がいい状況で推移をいたしておりました。
したがいまして、農水省の検査・監督におきましても、住専を特に意識した形での検査というのは、一般的な検査の中にはもちろん入っておりますけれども、特にそれだけを取り出してということはやっておりません。その後、平成三年から住専の経営がおかしくなってくるということの中で、徐々に検査の中におきましても、住専の貸付状況でありますとかそういうことを重点に置きながら検査をするということで対応してきているところでございます。
○山下栄一君 だから、各都道府県の県信連の全体、それぞれの業務の実態を掌握されておったというふうにお聞きするわけでございますけれども。
あと、立入検査と言うとおかしいですけれども、単に報告を受けるだけじゃなくて、例えば出先機関の職員かどうかわかりませんけれども、各県信連にそのような実態の検査といいますか、農水の方からそういうことで入られることはあるわけですか。
○政府委員（堤英隆君） これは、先ほども御説明申し上げましたように、農協法に基づきましてそれぞれ定期的に信連の検査を行うということになっておりまして、過去の事例を見ますというと、大体二年に一度ぐらいの検査をいたしております。
今後につきましては、こういった厳しい信連経営をめぐります状況の中で、もう少し立ち入った検査が必要ではないかということで、本年度あたりからは毎年一度各信連の検査を行いたい、そういうことで臨みたいというふうに思っております。
○山下栄一君 再度確認いたしますけれども、不良債権も含めまして、信連の業務の実態、厳しいとか良好とか、そういうことがわかるような検査、報告が定期的に行われておったと、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（堤英隆君） 基本的には、信連の経営状況はそれぞれの信連の毎年の決算状況ということで把握することになると思います。それが基本的なベースでございまして、それに加えまして、行政庁として、先ほどから申し上げておりますような大体二年に一度ぐらいの立入検査を行うということで対応しているところでございます。
○山下栄一君 だから、局長、何遍も聞いて申しわけありませんけれども、要するに不良債権も含めて、厳しい実態も常に、中身の話ですよ、借入額とか融資先とかいうこともきちっと掌握されておったということですね。借入額とか貸出先とか、またその貸出先の融資の中身とかいうことも当然報告され、そして立入検査もされるわけですから、当然掌握されておったというふうに私は理解するんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（堤英隆君） それぞれの二年に一度の検査の中で、今おっしゃいましたような融資の状況でありますとかそういったことにつきまして、必要なものにつきましては把握をしておったということでございます。
○山下栄一君 今、各県信連の実態、これは農水の方で定期的に掌握されておったというお話でございますけれども、大蔵省はどの程度掌握されておったのでしょうか。
○政府委員（西村吉正君） 系統金融機関の監督につきましては、一義的には農林水産省において行ってこられたところでございますが、大蔵省といたしましても、信連等から法令等に基づく報告は受けていたところでございます。
○山下栄一君 法令等に基づく報告ということは何を指しておっしゃっているわけですか。
○政府委員（西村吉正君） 住専向け貸し付けの最高限度額の届け出等の額でございます。
○山下栄一君 ということは、細かい業務内容については農水は把握されているけれども、それは大蔵省には届いていないと、こういうことですか。
○政府委員（西村吉正君） 個々の信連の経営状況等についての報告ということではございませんで、今申し上げましたような、いわゆる五十五年通達に基づく信連の住専に対する融資に係る半期ごとの貸付最高限度額の届け出、そういうことでございます。
○山下栄一君 それは、中央の農林中金だけじゃなくて、各県信連の最高融資限度額も掌握されておったと、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（西村吉正君） 個々の信連ではなくて、全体としての限度額として報告を受けていたと聞いております。
○山下栄一君 それはちょっとおかしいですね。ということは、要するに信連協会がまとめた全体だけを報告を受けたということですか、まとまったやつだけ、全国集計だけですか。
○政府委員（西村吉正君） 直接には信連協会から全体の額を報告を受けていたと、こういうことでございます。
○山下栄一君 全体の額というのは、各県信連、それぞれの県信連の融資最高限度額については全然報告を受けていないと、こういうことですか。そんなことはないでしょう。
○政府委員（西村吉正君） 全体の額でございます。
○山下栄一君 じゃ、お聞きいたしますけれども、全体の報告を受けた意味というか、何のために報告を受けておられたわけですか。
○政府委員（西村吉正君） それは、通達の趣旨に基づきまして、信連全体として住専、これの場合は住専だけではないと思いますけれども、貸し付けの最高限度が設けられているものにつきまして、その貸付最高限度との関係をまとめて御報告を受けていたと、こういうふうに理解をいたしております。
○山下栄一君 局長の答弁、私は全然納得できないんですけれどもね。そんなもの、各農林系金融機関の信用事業の日本全国の総額だけ受けて、各都道府県の実態、これは何のための報告なんだ。法の要請に基づく報告としては全然納得できない、理由のつかない報告ですね、それは。そんなことはあり得ないと違いますか。
○政府委員（西村吉正君） 繰り返しになって恐縮でございますが、いわゆる五十五年通達に基づく信連の住専に対する融資に係る半期ごとの貸付最高限度額の届け出は、住専向けの融資が会員向け融資に支障を来さない範囲にあることを確認する目的でなされていたものでございます。そのような趣旨から、信連協会からの半期ごとの報告を受けていた、そのように承知をいたしております。
○山下栄一君 信連協会という団体といいますか、これはどういう中身の団体なのか、大臣。
○政府委員（堤英隆君） これは、全国に四十七の信連がございますけれども、社団法人として会員相互間の意思疎通を図っていく、そういうようなものとして信連協会ができているというふうに理解をいたしております。
○山下栄一君 要するに、信連協会そのものは事業を行うというよりは、事業を行わないわけですね。事務局の役割を果たしていると思うわけでございますけれども、この事務局が各信連からの最高限度融資額をまとめて、そして総額だけを大蔵省に報告したということは考えられないわけでございまして、大蔵省の今の御答弁はちょっと私は実態を率直におっしゃっていない、このように思わざるを得ないと思うわけでございます。
農水省にお聞きいたしますけれども、最高限度額以外の各県信連の業務実態報告につきましては農水だけの報告事項で、それを大蔵省に上げているということはあり得ないのですか。
○政府委員（堤英隆君） 先ほどもお話し申し上げましたように、各信連ごとの最高限度額の届け出の際に、貸し出し状況の実績ということでそれぞれ信連ごとにいただいております。それを大蔵省との関係でどういうふうにしているかというのは、ちょっと今定かではございませんけれども、それぞれに対してそういった形での報告は何らかの形ではしていたのではないかなというふうに思います。
今、局長がおっしゃいましたような、通達に基づくものがどこまでで、それ以外のものはどうであるかということはちょっとわかりませんけれども、そういう意味で、何らかの意味で各信連ごとの状況ということを私どもは把握しておったということを御説明しております。
○山下栄一君 農水から大蔵への報告といいますか、そういうことはなかったと。よくわからないというようなことはあり得ないと思うんですけれども、なかったということですか。
○政府委員（堤英隆君） 通達に基づきまして、それぞれに対しましてそれぞれ報告を提出するということになっているというふうに承知をいたしております。
○山下栄一君 大蔵省に上げないんですか。
○政府委員（西村吉正君） 繰り返しになって恐縮でございますが、私どもは信連協会から半期ごとに御報告を受けておりまして、それは全国をまとめた最高限度届け出額を御報告していただいておった、こういうことでございます。
○山下栄一君 九〇年の総量規制以後、何度もこれは議論されてまいりましたけれども、農林系金融機関の住専への融資が急増していくわけでございますけれども、大蔵省としては最高融資限度額は毎年報告を受けていた。急増していることも知っていた。なおかつ住専の経営実態がいかに厳しいかということも、特に九一年、九二年、第一次再建計画のときでございますけれども、そういうことを行わざるを得ないほど不良債権も四割近くになっておった。三和銀行は日住金に対しまして、これはもう破産処理をする以外にないというふうな状況に追い込まれるほどの厳しい実態であったにもかかわらず、そのころ農林系からの融資が急増しておるという。大蔵省は御存じだったと思うわけでございますが、これについて何ら手を打たなかった、こういうことでしょうか。
○政府委員（西村吉正君） 系統金融機関、信連につきましては、私どもと農水省で共管をいたしているわけでございますけれども、系統金融機関の監督につきましては、一義的には農林水産省において行ってきていただいているところでございまして、私どもも必要に応じ御相談を受けていたわけでございますけれども、そのような体制にあったということは御理解いただきたいと存じます。
信連等から住専への貸し出しが増加していたということは承知をいたしておりましたが、当時、住宅需要が旺盛であり住宅向けの資金需要が多かったことや、会員向けの貸し出しに支障を来す状況にはなかったということにもかんがみまして、それぞれの審査管理に基づく経営判断によるものと理解をしていたところでございます。
○山下栄一君 農水省の方は、特に九一年、九二年のころですけれども、厳しい住専の経営実態は御存じではなかったと、このように理解してよろしいですか。
○政府委員（堤英隆君） 農水省自体は住専に対しましての指導監督ということは持っておりませんので、住専自体の経営の状況ということを知り得る立場じゃないわけでございますが、ただ、平成三年の秋ぐらいから住専の経営状況がおかしくなって、その再建をどうするかというような問題になって、私どもとしてもそういう段階から住専の経営ということにつきまして関心を払ってきたところでございますが、直接的な権限という意味では私ども持っておりませんので、その状況については把握をしていなかったということでございます。
○山下栄一君 先ほどの局長の答弁では私は基本的におかしいと思うんですけれども、全国レベルの融資実態は知っているけれども各県信連の報告は受けていないという。それを認めたといたしましても、総量規制以後の農林系の融資が急増しておる中で、各県信連の実態がどうなっておるのかということを見過ごしておったということは大変大きな責任がある、このように考えるわけでございます。
〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
これに対しまして、農水大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（大原一三君） このことも何回かお答えしたことでございますが、今、経済局長からも答弁いたしましたように、総量規制の行われた平成二年といいますころは、まだ住専の経営内容というものを我々としては的確に把握していなかったというのが当時の農水省並びに系統の皆さんの認識でございました。
だんだんこれがわかりますのが三年、四年、そして五年の第二次再建計画のときでございまして、第二次再建計画に至って住専の内容がおぼろげながらわかってきた。そんな内容の経営実態については把握する状況になかったということでございまして、その辺の大蔵、農林のミスマッチはこれははっきり認めなきゃならぬと私は思っております。
そういう意味で、極めて残念な事態が起きてきたわけでございまして、バブルのときのいわば後遺症というものがこういう形で顕在化するということは、その当時はまだ認識できなかったと思うわけでございます。極めて残念な事態がその間に発生したことを正直に私は認めるべきだと思っております。
○山下栄一君 私は、大蔵省は九〇年以降、農林系金融機関の融資の実情、融資の急増と同時に、そのころ住専の経営実態が大変厳しいということを知っておりながら、農林系、農水省に対して報告しなかったというこの責任は極めて大きい、このように述べておきたいと思うわけでございます。
それで、きのうも参考人のお話がございましたけれども、覚書と誓約書との関係なんですけれども、元本保証をめぐりまして意見の相違があるわけでございます。農林系の金融機関は元本保証されたということの前提で、本来は引き揚げざるを得ない状況にもあったにもかかわらず融資を続行していったという極めて重たい問題であるわけでございます。
去年の十二月の段階で、大原農林大臣じゃないんですけれども、当時の野呂田農林大臣が、誓約書、要するに元本保証いたしますという誓約書を母体行の方から母体行の責任において大蔵省にまず出した、それに基づいて大蔵と農水が、この問題について母体行の責任でこれ以上系統に負担をかけないんだという覚書を結んだんだと、このようにおっしゃっておるわけでございます。
まず誓約書が出されて、民間からのある意味じゃ主体的なといいますか、そういうことがあって、そして官の方で協議をして覚書を結んだんだという、こういう答弁が十二月の段階であったわけでございますが、これは事実に反すると思うんですけれども、これは農林大臣どうでしょうか。
○政府委員（堤英隆君） 当時の状況は、たしか平成五年二月の段階におきまして、住専の再建をめぐる状況が非常に難航をきわめるという中で、全体の経営システムの安定という観点から早期の合意形成を求める声が非常に強くなってきたという状況の中で、全体的な議論の整理をするという形で両省間の覚書が交わされたというふうに理解をいたしております。これに沿いまして、それぞれ当事者間の合意形成を促したというふうに私どもとしては理解をいたしております。
そういう過程の中で、その後に母体行会議等がありまして、銀行局に対しまして、先ほどおっしゃいましたような申し出といいますか、そういうものが行われたというふうに理解をいたしております。
野呂田農林大臣のその当時の発言、ちょっと私、今手元に持っておりませんけれども、全体的な流れは今申し上げたような形の中で流れていったんではないかというふうに理解をいたしております。
○山下栄一君 この前農林大臣の答弁は、去年の十二月十三日の衆議院予算委員会における答弁なんですね。これはだから事実に反している。誓約書がまずあって、母体行の方からまず誓約書が大蔵省に出されて、それに基づいて官官の、農水、大蔵の覚書が結ばれたという、これは明らかに間違った答弁であると思うんです。これはいまだに訂正されていないというふうに理解するんですけれども、これはおかしいですよね、この答弁は。農林大臣、どうですか。
○政府委員（堤英隆君） 先ほどお答えしたとおりではないかと思いますが、今お話ございました答弁につきまして、私、手元に持っておりませんので、どういった形でやりとりがあったのか、もう一度そこは調べさせていただきたいと思います。
○山下栄一君 局長は今ちょっと大変なことをおっしゃっているわけですけれども。この答弁は、新進党の米沢幹事長に対する十二月十三日の衆議院予算委員会でのものなんですよ。
もう一度申し上げますけれども、野呂田前農林大臣は、これは議事録に残っておりますけれども、「母体行から母体行の責任において対応するという誓約書を大蔵省に出しており、それに基づいて大蔵と農水が、この問題については母体行の責任で対応してこれ以上系統に負担をかけないという覚書を結んでいる」と、こういうふうに堂々と答弁されているわけですよ。
これはだから、これ調べてみますというふうなそんな話じゃなくて、大変な大きな問題なわけです。これは住専処理の根幹にかかわる話やからね。要するに、この大蔵、農水、特に大蔵省が母体行に圧力をかけて誓約書を出させたんじゃないんだと。まず母体行の方から主体的に元本保証をいたしますという誓約書が出てきたので、それに基づいて覚書をつくったと、このように、要するに大蔵省の責任隠しといいますか、そのために私はこのような野呂田大臣の発言があったのではないかと。これは衆議院予算委員会における、役所の方が知らないという、大臣が勝手にしゃべったというふうな、そんな問題ではないと思うんですよ。これは明確に言っていただかないと、これは大変な大きな、訂正も今までされていないどころか、いまだに局長はこれから調べてみますなんてそんなのんきなことをおっしゃっている。
これは大原大臣どうでしょうか。これは国会答弁ですからね。議事録に残っているんです。
○国務大臣（大原一三君） 私は初めて今お聞きするわけでございまして、そのとき野呂田農林大臣が何を考えてそういう言い方をされたのかはっきりわかりません。したがって、事務局がよく調べてみると言っていますので、私もよく調査をしてみたいと思います。
○山下栄一君 橋本総理、これは新進党の幹事長の質問なんですね。十二月十三日。当時は総理は通産大臣であって、内閣の最高責任者ではなかったわけでございますけれども、これは議事録に明確に残っておるわけです、答弁内容が。まず母体行から誓約書が出て、その後に大蔵、農水で覚書を結んだんだと、このように明確におっしゃっておるわけです。このことは大変な間違いであるということは，間違いというかこの答弁はおかしいということは、今農水省もおっしゃっておるわけでございますけれども。
これはだから、いまだに訂正もされずに放置されていること自身が大変な大きな、これは国会答弁ですし、大臣の答弁ですから、大臣が勝手に間違ってでたらめな答弁をしていたという、それはもう非常に根幹にかかわる話ですからね、これは。元本を保証したというのは、要するになぜあれほどたくさんの農林系金融機関が貸し込んだのかということにかかわる話なわけでございまして、ひいてはこれは住専処理の根幹にかかわる、何度も何度も議論が行われてきた内容なわけです。その大臣答弁の間違いを今まで知りませんでしたなんというようなことは、これはもう根本的におかしい問題であると、このように思うわけでございまして、これは今わからぬというのやったらすぐ調べてくださいよ。
○政府委員（堤英隆君） 昨年の当時の農林大臣の御発言ということでございますので、今御指摘の点がございましたが、農林大臣がどういう形の中で、どういう経緯の中でそういうふうにおっしゃったのか、野呂田前大臣の真意をもう一度私どもとしてはできましたら確認させていただきまして、先ほど大臣から申し上げたような形で対応させていただきたいというふうに思います。
○委員長（坂野重信君） 速記をとめて。
〔速記中止〕
○委員長（坂野重信君） 速記を起こして。
ただいまの質問の件については、事務当局なり大臣も調査されるというから、平成会の割り当ての中できちんとまた答弁いただきますから、そういうことで……。
○山下栄一君 残りの質問は保留させていただきます。（拍手）
